לישראל ברגר

  • פותח הנושא taro
  • פורסם בתאריך

taro

New member
לישראל ברגר

צר לי לאכזב אותך, אבל אני מכיר את נושא שלוש השבועות מספיק לעומק כדי לדעת שהטיעון שלך מופרך. גם אם לא הייתי נסמך על הבנת נקרא פשוטה, תמיד אפשר להפנות אותך לישיבות החרדיות כמו גם לאקדמיה העוסקת בתלמוד, ולראות איך מנתחים שם - דתיים וחילונים כאחד - את הפסוק שלך. הפסוק שלך הוא המבוא לשלוש השבועות, ולא ההפך מהן; הוא מובא כנגד כאלו שחפצו, ולכן זה מגוחך לטעון שהוא דווקא מעודד אותם. הוא גם מייחס את המילה "תחפץ" לאלוהים, שכן מבחינה הגיונית מגוחך לאמר למישהו "אל תעשה זאת עד שלא תרצה לעשות זאת", מה עוד שקצת מוזר שאז מביא רבי יהודה את שלוש השבועות. אולי כדאי שתביא טיעון רציני יותר, או שדווקא אתה תלמד את הנושא לעומק, ולא תביא ציטוט שמראה דווקא על ההפך מטענתך.
 

taro

New member
המממ....

אבל אני כבר פה, והוא פה :) חוץ מזה, אני חושב שהגיע הזמן שהחילונים שכאן יתחילו להבדיל בין דתיים ציונים ללא ציונים, ויתחילו להבין גם את הסיבות לכל אחת מהגישות.
 

preacher

New member
זה בסדר, כולם מודעים לעניין

אני אפילו הולך רחוק יותר: אני מבדיל בין בני אדם ולא שופט בהתאם לזרם שמישהו נמצא בו. מה דעתך על רעיון מדהים זה?
 

taro

New member
היות ולא מדובר כאן במישור האישי

אני חושב שזה יפה מאד, אבל לא רלוונטי לדיונים בפורום, פרט למקרים בהם דנים באישים ספציפים.
 

israelberger

New member
למר טארו

אם ככה אז היית יודע שזמנן עבר מכיוון שהאומות המאוחדות החליטו שזכותו של העם היהודי על א"י. ע"כ לא מרדנו באומות העולם ולא נלחמנו בהן אלא פעלנו בהתאם להוראתן. המשמעות של "עד שתחפץ" הוא שהשבועות הן לא לעולם אלא עד תאריך מסויים ויש להן סוף (הכוונה היא עד שה´ יחפוץ בה).
 

israelberger

New member
ידוע גם כן שכאשר...

כורש המלך הודיע לעם ישראל שיש לו זכות לעלות לא היה אף אחד שקפץ ודיבר על שבועות. וגם אף אחד לא השתמט מהצבא אפילו בתקופת המכבים כאשר השילטון לא רק היה חילוני אלא גם איסור מהתורה (המלך היה כהן גדול). בנוסף השבועות הן רק מדרש ולעולם מדרשים לא נפסקים להלכה.
 

israelberger

New member
בשיבת ציון הראשונה

היו תלמידי חכמים אדירים שאפלו דחפו את העם לעלות מיד לארץ מכיוון שאין מקומם בגולה. הגלות היא עונש וככזה לא צריך להאריך אותו אלא לקצר אותו ככל האפשר. לידיעתך גם צירי לידה זה עונש מהקב"ה. האם תיהיה נגד הזרקת חומרי הרדמה?
 

taro

New member
כבר הגבתי על שיבת ציון בימי כורש

בתקופה שלאחר חתימת התנ"ך לעומת זאת (ולאחר שלוש השבועות כמובן), תמיד תמצא שראשי קהילות וחכמים עמדו כנגד הפרתן. צירי לידה אינה עונש שיש לקיימו, כי אם בגדר עובדה - האישה תלד בנים בעצב, והאדם יחרוש בזיעת אפיו. אם אחד מהם הצליח להתגבר על זה, אדרבא. לא נאמר "לא תלמדי בנים בשמחה", אבל כן נאמר לא תעלו בחומה, לא תדחקו את הקץ ולא תמרדו באומות. נכון כי אין מדובר פה בהלכה, אבל גם עבור התחום האמוני זה מספיק.
 

israelberger

New member
תשובה

תביא דוגמאות לעמידת חז"ל כנגד. תפתח פרשת בראשית ותקרא:"בצער תלדי בנים" זהו עונש. וכנ"ל גם "בזעת עפך תאכל לחם". אלא הם עונשים ובגלל זה (ולא למרות זה) צריך להמעיט בהם ככל האפשר. כמו הגלות. ולעיניין ההלכה אין שום קשר לאמונה. אם איזה רב יגיד לי לקחת פרה ולהקיף את השכונה 7 פעמים ולצעוק "1 2 3 אני אחשוורוש" כי הוא מאמין בזה אני ישקול לפנות לשירות הפסיכיאטרי מכיוון שהלכה לא קשורה במישור הזה בהלכה בשום צורה שהיא.
 

taro

New member
בזמנו קראתי ספר

שהציג את התנגדות חז"ל לאורך הדורות. כרגע הוא לא בידי, אבל אוכל להביא אותו מהספריה עוד כמה שבועות. אם תרצה בינתים, אתה מוזמן לעיין בו בעצמך - "מדינת היהודים והקץ המגולה" (הכותב, למען הסר כל ספק, הינו כיפה סרוגה וציוני בדעותיו). לא מדובר בעונש, מדובר בעובדה - בצער תלדי בנים, כי כך יהיה. לעומת זאת, בשלוש השבועות נאמר בפירוש כי אין לעשות כך וכך. כבר אמרתי, שמשום שאין להסיק הלכה מאמונה (ולהפך), הציונות הדתית לגיטימית כמו שלי. אתה לעומת זאת, זה שטענת שהחרדים עיוותו וסלפו. אז הצבעתי לך על כך שהציונות הדתית דווקא עשתה את השינוי, שאומנם הוא קביל, אבל הוא עדיין הפרישה מהמסורת היהודית וההתחברות עם פוקרים חילונים.
 

israelberger

New member
תשובה

כשיהיה לך מה להגיד תגיד את זה. מדובר בעונש על אכילה מעץ הדעת והסתת אדם גם כן. זה מאד בסיסי, לומדים את זה כבר בגן. הציונות הדתית לא עשתה שום שינוי לא בהלכה ולא בהשקפה היהודית כמו שהיא צריכה להיות. ולהזכירך שהתחברות עם "פוקרים חילונים" היא גם מצווה דאוריתא:"ואהבת לרעך כמוך".
 

taro

New member
אמרתי את שלי

וגם הפנתי אותך למקור. אם אינך מאמין לי, אתה מוזמן להשאיל את הספר מהספריה. מדובר בעונש שנוגע לפעילות הטבעית והפיסיולוגית, לא למעשים. הציונות הדתית לא עשתה שום שינוי בהלכה ולכן היא יהודית לכל דבר (זה וזה דברי אלוהים חיים), והיא לא עשתה שינוי בהשקפה היהודית כפי שהיא צרכיה להיות כיוון שאין דבר כזה "צריכה להיות". מאין לך מה צריך להיות? אם אתה כבר רוצה מה שצריך להיות, אולי תהיה קראי? הםה כי קרובים לתנ"ך. הציונות הדתית כן הכניסה שינויים בתפיסה היהודית המסורתית והקלאסית. אהבת לרעך כמוך לא מחייב אותך לחבור אליהם, לשאוב את רעיונותיהם ולתרום למפעלם. אגב, לא ידעתי שזו מצווה דאוריתא. זה לא משהו של הלל הזקן?
 

israelberger

New member
תשובה

אין אצלי ספרים כאלה בסיפריה אז אני לא יכול לבדוק ולכן אני ביקשתי ממך את הטיעונים העיקריים של הספר. אני יודע מה "צריך להיות" כי יש לנו הלכה מאד ברורה שלא משאירה מקום לספק. מאז ומעולם אנו היהודים חשנו זיקה עמוקה לא"י וחיקינו להזדמנות להגיע אליה וזוהי התפיסה הקלאסית. ואהבת לרעך כמוך כן מחייב אותך לחבור אליהם. אומנם לא מחייב לשאוב את הרעיונות אבל חייבים לקחת את הטובים. הציונות הדתית היא רעיון שמבוסס גם על הדת. ואהבת לרעך כמוך זה מצווה שכתובה בפירוש בתורה.
 

taro

New member
מקובל

אז אודיע לך בעוד כמה שבועות, אבל תאלץ להתאזר בסבלנות :) עד כמה שידוע לי, אין להסיק אמונה מהלכה ולהיפך. זיקה לישראל לא מחייבת הקמת מדינה נגד רצון האומות והקב"ה.
 

israelberger

New member
אז בינתיים אין לך טיעון

אין לך אפילו טיעון שלפי הדרך שלך שאין לה שום ביסוס בהלכה יש בעיה עם הציונות. ואפילו אם איכשהו תפיל לי מהשמיים הוכחה שלפי הדרך שלך הציונות באמת לא טובה (וזה לא יקרה) אז עדיין זה יהיה רק לפי הדרך שלך שאין לה שום סימוכין בהלכה(אלא להפך).
 

taro

New member
וודאי שיש לי טיעון

זה שאתה לא מסוגל להגיע אליו, לא אומר שהוא לא קיים. כפי שאמרתי לך, אם אתה לא מאמין לי, אתה יכול לבדוק לבד. שוב, לא אמרתי שהציונות הדתית לא מבוססת בהלכה. אתה ממשיך לעוות את דברי. אמרתי שהיא חורגת מהאמונה היהודית המקובלת.
 
למעלה