לימוד סינית

[zami2]

לימוד סינית

אתם יודעים איך זה הולך בארץ. מסיימים את הצבא ומיד טסים להודו/דרום אמריקה. אני החלטתי לעשות משהו קצת אחר - אני מתכוון לטוס לסין! הבעייה היא שבשונה מהודו ודרום אמריקה, השפה הסינית היא קשה ואני מתכוון ללמוד את הבסיס בארץ ואז לטוס וללמוד לדבר מהמקומיים. בחיפוש קצר בגוגל מצאתי כמה חברות שאצלן אפשר ללמוד סינית אבל זה בעיקר לאנשי עסקים וזה נורא יקר. אני מחפש משהו חינמי דרך האינטרנט, מישהו מכיר? תודה רבה!

 

[GnomeBubble]

נסה את ChinesePod

http://www.chinesepod.com זה די טוב לשפה המדוברת. ודרך אגב - אנשים צריכים להבין אחת ולתמיד שסינית היא לא שפה קשה. לדעתי היא אפילו אחת השפות הקלות בעולם. הכתב כמובן קצת מסובך (אבל עדיין פשוט יותר מאנגלית), ויש את הטונים, אבל אפשר להסתדר גם בלעדיהם. אני יודע שניסיתי ללמוד הינדי בהודו, וסינית בסין - וסינית היתה ללא ספק קלה יותר. אני חושב שהיא קלה יותר מספרדית, אם לא היה את העניין של אוצר המילים המשותף. בכל מקרה, זה שכל בנאדם שני אומר שסינית נראית לו מה-זה-קשה, כי זה נראה כמו אוסף אותיות מוזרות, בלי שהוא אפילו ניסה ללמוד אותה דקה, לא אומר שזאת שפה קשה. ותעיד על כך העובדה שחצי מהמערביים שמטיילים בסין יודעים סינית במידה כזו או אחרת, וגם אלה שיש להם אוצר מילים מוגבל ויכולת דקדוקית אפסית (כמוני) מסתדרים יופי. רק אל תשכח לקחת איתך שיחון - זה תמיד עוזר.

 

[happydog23]

אני לא מסכים,

סינית היא כן יותר קשה מאשר השפות אליהן אנחנו חשופים ומכירים- ערבית ושפות מערב אירופיות (מזרח אירופיות זה סיפור אחר) - מאחר ושפה זה בהחלט לא רק דיקדוק ואוצר מילים, שפה זה עולם ומלואו. אני חושב שבשפה אפשר למצוא (כמעט) את כל המאפיינים של התרבות שמדברת אותה, ומאחר והתרבות הסינית שונה ביותר מהתרבות שאיתה גדלנו, גם לדבר סינית, אפילו אם תשלוט בדיקדוק ובאוצר המילים, יהיה יותר קשה מאשר, למשל - אנגלית. ולצורך העניין - אנגלית היא שפה די קשה ללימוד בתור שפה שניה. אם אני אתייחס לדוגמה שנתת, אני חושב שיש הבדל תהומי בין לדעת כמה מילים בסיסיות ולהסתדר ביום-יום (שזה באמת יחסית די קל), ולדעת שפה (בלדעת אני מתכוון לשלוט). לצורך העניין אפשר להסתכל על עובדים זרים - הרבה מהם יודעים קצת עברית ומסתדרים יופי ביום-יום, אבל האם אתה יכול להגיד שהם שולטים בעברית?

 

[dod_basim]

מסכים!

 

[GnomeBubble]

זאת לא חוכמה

ללמוד לשלוט באמת בשפה זאת מטלה קשה מאוד, ויש אנשים שמנסים ללמוד שפה במשך שנים ולא מצליחים. בארץ שלנו אפשר למצוא הרבה מקרים של עולים חדשים (בעיקר מבוגרים) שלא מצליחים לרכוש שליטה בעברית גם אחרי שנים רבות של מחייה בארץ. הרבה מאוד מהם באים מרקע שאמור להיות קרוב מספיק לעברית: אם אלו דוברי רוסית בימינו, או דוברי יידיש בעבר. אמא שלי אוהבת לספר שסבתא שלה ידעה 5 שפות: יידיש, רוסית, פולנית, צרפתית וגרמנית, אבל לעולם לא הצליחה ללמוד עברית. עם השפות שהיו כבר באמתחתה (שהיוו את השכבה התחתונה שעליה נבנתה העברית המודרנית, איך שלא תסתכל על זה), אי אפשר לומר שלא היה לה רקע מתאים ללמוד עברית. אבל ללמוד שפה חדשה ברמה גבוהה זאת מלאכה קשה, ובגיל מבוגר הרבה אנשים לא מצליחים לעשות את זה יותר. ומה לגבי צעירים? אני חושב שאם תחייה בסין כמה שנים תוכל בהחלט לרכוש שליטה מוחלטת בשפה. מכיוון שאין שום אוצר מילים משותף בין סינית לכל שפה אחרת שאתה מכיר, זה אולי יקח זמן רב יותר מצרפתית למשל, אבל זאת שוב לא חוכמה. זה לא עושה את סינית לקשה יותר מבחינה אובייקטיבית. בכל מקרה מה שביקש כותב ההועדה, אני מניח, הוא בדיוק ללמוד סינית בסיסית כדי להסתדר ביום-יום. ואם מתרגלים לזרות שבעניין, זה אפילו יותר קל מספרדית, כי לא צריך לזכור שום נטיות של תארים, שמות-עצם ופעלים. בסינית כל המהמורה המורפולוגית הזאת (שבשפות מסויימות כמו רוסית יכולה להיות ממש מרתיעה) פשוט לא קיימת. בתור אחד שניסה ללמוד שפות נוטות (הינדי, שפות סלאביות) ושפות לא נוטות (סינית, לאו) במהלך טיוליו, אני יכול לומר בוודאות שהשפות מהסוג השני קלות יותר. אחרי חודש בסין ידעתי להרכיב מגוון די גדול של משפטים פשוטים, אבל אני בספק אם אחרי חודש מקביל בפולין אני אדע להטות יותר מכמה מילים בסיסיות בכל היחסות.

 

[happydog23]

אני עדיין לא מסכים, אבל

ככה זה בחיים

. אני חושב שהפשטות לכאורה של סינית מאוד מטעה - היא כל-כך פשוטה שזה נהיה די קשה. אני רואה שאתה נוטה לכיוון יותר שכלתני ולוגי של השפה (אני מניח שבגלל זה אתה לומד בלשנות...), בעוד שלגביי שפה זה עניין הרבה יותר - איך אני אגדיר את זה - התנהגותי, או תרבותי. בעיני שפה מגדירה איך להתנהג בסיטואציות חברתיות מסויימות, וזאת גם צורת הלמידה שלי - אני נוטה לזכור איך אומרים משהו לפי ההקשר החברתי שלו, ופחות לפי חוקי הדיקדוק שלו - בד"כ אני פשוט זוכר את המצב החברתי בו משתמשים במשפט, וע"י כך גם זוכר בע"פ את המבנה שלו.

 

[GnomeBubble]

אני פשוט שונא לזכור

מאות צורות חסרות הגיון. אני מסכים איתך בנוגע לפן התרבותי, שהוא קשה יותר, אבל זה עניין שהוא כבר חוץ-לשוני מבחינתי, למרות שזה לא אומר שהוא לא מעניין. קשה ללמוד את הקודים החברתיים שקשורים לשפה באותה המידה שקשה ללמוד את הקודים הלשוניים הבלתי-מילוליים של כל תרבות, ועל אחת כמה וכמה תרבות זרה לגמרי. אבל שלא תחשוב שביפנית זה קל יותר

 

[renjintso]

מה יהיה, נסכים על הכל ../images/Emo13.gif

אני בכלל לא חושבת שאפשר לדבר על קושי אובייקטיבי של שפה. כל עוד מי שלומדים שפות הם בני אדם, הקושי הרי מוגדר דרך הלומדים. אני מכירה רבים וטובים שהפשטות לכאורה של הסינית שברה אותם לגמרי. הם חיפשו את הנטיות שהם מכירים מאנגלית ולא הצליחו להתרגל למבנה המשפט הסיני.

 

[happydog23]

וכהוכחה למה שרחל אמרה,

אני חושב שפה טמון לב ההבדל - בשבילי התרבות היא היא השפה, ולא עניין חיצוני לה, בעוד שהדיקדוק הוא מוסכמה שרירותית (ודי גמישה, בשפה המדוברת) בין הדוברים. . לצווך העניין אני אתן דוגמה לאיך אני רואה את הדברים: אין שום טעות בלהגיד בסינית, בתגובה לשאלה איך היתה מנה שאכלת, שהיא 非常好！, אבל כמעט תמיד תשמע רק זרים שמדברים ככה - סיני לרוב יגיד 还可以， או 不错. לעומת זאת כל פעם שאני מנסה לחשוב איך אומרים משפט לפי חוקי דיקדוק אני מסתבך וטועה... זה מעניין איך כל פעם אני מופתע מחדש, שלא כולם חושבים כמוני.

 

[GnomeBubble]

אני חושב שחלק מהאנתרופולוגים

(ובמיוחד הסטרוקטורליסטים) יסכימו אתך שתרבות היא שפה, אבל זאת שפה מסוג אחר, למרות שהיא נוגעת לשפה המדוברת/כתובה כמובן. אם אתה באמת מחפש ללמוד שפה ברמה של חיקוי האנשים שמשתמשים בה מבחינה תרבותית, הרי שמדובר בעולם אחר לגמרי. מעניין אם ישראלים שעברו לגור בחו"ל ולמדו לדבר אנגלית התחילו לקרוא למורים של הילדים שלהם בשם משפחתם (בתוספת קידומת ה-Mr.). לכאורה עניין פשוט, אך מדובר בצורת מחשבה אחרת לגמרי, שמשתקפת גם בנושאים קטנים בהרבה. ואנחנו עוד מדברים על תרבויות קרובות. בכל מקרה, שלא תבין אותי לא נכון - אני מאמין גדול בלימוד התרבות ביחד עם השפה (וזאת לא גישה שהרבה בלשנים מעוניינים בה), אבל להגיד ששפה קשה ללימוד בגלל שצריך להתרגל לתרבות הזרה - זה לא הוגן כלפי השפה. אם היינו יוצאים מנקודת ההנחה הזאת, היינו מוותרים ללמוד מראש את כל השפות העשירות של אפריקה ושבטי האבוריג'ינים באוסטרליה, למשל, בגלל התרבות הזרה לנו כ"כ (הרבה יותר מן התרבות הסינית, במיוחד בכל מה שנוגע לשבטי ציידים-לקטים).

 

[happydog23]

קיבלתי.

אני מניח שלשם בלשנות לשמה, זה נכון שלא חייבים "להיכנס לראש" או לתרבות, אבל כדי שהדיון הזה לא יהפוך טרחני מדי אני אחתןך פה, כי יש לי עוד הרבה מה לומר בנושא. אולי שווה לפתוח נושא חדש ושעוד אנשים ישתתפו.

 

[GnomeBubble]

אם הפורום הזה זה בכלל המקום המתאים

לזה

בכל אופן, נחתום את זה לפחות בכך ששנינו הסכמנו שהדקדוק של השפה הסינית קל, גם אם הכתב ו/או התרבות קשים, וההגיה שוברת שיניים (יש שפות יותר גרועות...)

 

[Mei11]

אני מכירה כמה סטודנטים שיתווכחו

על ה"קלות" של התחביר הסיני. זה שאין רשימות של פעלים להטות לא הופך את זה בהכרח לקל יותר, כי ההגיון שמאחורי התחביר הסיני לא תמיד קל לתפיסה.

 

[happydog23]

../images/Emo6.gif

אני דווקא מסכים שלא הסכמנו בסוף (לצורך העניין, אני מסכים עם אפרת ורחל), אבל כמו שנאמר קודם, ככה זה בחיים.

 

[GnomeBubble]

אז נסכם שאין הסכמה ../images/Emo6.gif

ואני עדיין טוען שהתחביר גם הוא לא כל כך נורא. גם אני מסתבך איתו כמובן (כמו שאתם בטח יכולים לראות), אבל זה קודם כל בגלל שאני לא מספיק משקיע, אבל ברצינות, ברגע שאין הטיות כבר המצב פשוט יותר. בעיות של סדר מילים יש בכל שפה, ובמקרה הזה כל לומדי הסינית צריכים פשוט לומר תודה שהם לא לומדים לטינית...

 

[guanyin]

מישהוא קרא לי? ../images/Emo3.gif

 

[Erezl18]

אתר מצויין, מומלץ בחום

謝謝介紹

 

[renjintso]

תראה,

אם דואושואוצ'יאן, שיהשיה וטאיגווילה נקרא לדעת סינית, אז נכון, הרבה מטיילים יודעים סינית. זה לא נובע מהקלות או הקושי של השפה אלא מכך שאין ברירה, ואי אפשר להסתדר בלי כמה מילים בסיסיות, בניגוד לארצות יותר חשופות למערב בהן אתה יכול להעביר את חייך באושר בלי לדבר מילה אחת בשפה המקומית. בכלל לא הייתי מסיקה משפת מטיילים לגבי לימוד השפה בכלל. מדובר באוצר מילים מאד מוגבל שחוזר על עצמו, ולא מפתח שום כישורי שיחה. אני נוטה להסכים שהדקדוק הסיני פשוט יחסית, אבל כמו שעמית אמר: שפה זה הרבה יותר מדקדוק, ויש בסינית בעיני הרבה מושים ועניינים טריקיים מאד. או בקיצור, לי היא לא קלה בכלל ואם לך כן, נשאר לי רק לקנא

 

[happydog23]

../images/Emo13.gif../images/Emo45.gif

 

[ranb3]

גם דרך השפה לומדים על התרבות

והשפה הסינית מאוד עשירה בתאורים שמלמדים על תרבותה ובכלל על אופן ההתנהגות,