ליכודניק לא מתנתק

ראליסט

New member
אתה מדבר על

הקיבוצים שפשטו את האידאולוגיה שלהם? אבל תנועת הליכוד ממש שמרה על האידאולוגיה שלה: 1)היה זה מנחם בגין המנהיג הראשון שהוריד ישובים בשל אידאולוגיה של שלום,ובכך אימץ את השקפת עולמה של תנועת העבודה. 2)את "שתי גדות לירדן" רק שרים,אבל למעשה רוב מנהיגי הליכוד ויתרו כבר על הגדה המערבית של הירדן. 3)הליכוד עקף את ביילין משמאל,כי ביילין לפחות מוכן להחזיר את השטחים בתמורה לשלום,אבל שרון,מופז,ביבי,אולמרט...כבר ויתרו על חלק מהשטחים,מבלי לקבל דבר! 4)מרכז הליכוד הוא מרכז של אינטרסנטים עלובים.ראינו כיצד הם מסתובבים בכנסת ומאימים על חכי"ם ושרים בהצבעות שונות.לפחות יש לכם צדיק אחד בסדום,ראובן רבלין,שהחליט בחכמה למנוע את כניסת עדר העברינים של מרכז הליכוד לכנסת. אז אתה מדבר על פשיטת רגל אידאולוגית??? אין היום ליכוד במובנו האידאולוגי! הוא התחפש למפלגת מרכז של קפיטליסטים עשירים,והוא דופק את החלשים בחברה,בזלזול רב יותר מאשר תנועת העבודה עשתה להם. כולנו יודעים שהתמרכזותו של שרון,היא שהביאה לליכוד קולות של אנשי מרכז,ותומכי העבודה לשעבר.עובדה שהימין של האיחוד הלאומי והמפד"ל רק התחזקו,למרות 38 המנדטים שקיבל הליכוד.אפילו ש"ס לא נפלה באופן בו ציפו לכך,ושמרה על כח לא מבוטל,למרות הישגי הליכוד,בהפכו למפלגת העבודה ב'.
 

ראליסט

New member
לעניין תל-חי.

גם את תל-חי ואת יוסף טרומפלדור,אתם בתנועת החירות נכסתם לעצמכם,מאחר שלא היה לכם שום מנהיג שיישב בידיו ולו נקודה אחת בארץ. יוסף טרומפלדור היה איש תנועת העבודה בכל רמ"ח אבריו.הוא היה בין מיסדי ההסתדרות הכללית של העובדים בא"י,בחיפה בחנוכה שנת 1921,זמן קצר לפני שנהרג. הוא היה סוציאליסט,והקשר שלו לז'בוטינסקי היה קשר של חברות,מהיותם שניהם לוחמים בצבא הרוסי. מבחינה אידאולוגית לא היה ביניהם דבר. אבל זה לא הפריע לליכודניקים לקרוא לתנועתם "בית"ר=ברית טרומפלדור",ע"ש אחד ממנהיגי תנועת העבודה. חבל מאד שמצב תנועתכם היה כה גרוע,שנאלצתם לקחת שם של איש העבודה ולקרוא לתנועת הנוער שלכם על שמו. מי שפשט את הרגל זו תנועת הליכוד,שכל מנהיגיה (למעט עוזי לנדאו וישראל כץ-שהם לא מהבולטים בה),תומכים בנסיגה חד צדדית מעזה ומחלקים מיו"ש.הליכוד של היום היא תנועת מרכז ובעלת כלכלה לבורגנים.זה מה שנשאר ממנו. האם הוא מממש את הציונות שאתה מדבר עליה?
 
לדבריך....על תל-חי...

כמה דברים, טרומפלדור לא היה דמות פוליטית כל שהוא היתעסק בו זה ציונות, נכון טרומפלדור היה סוציאליסט הוא היה חבר בתנועת "החלוץ" ובשמה גם עלה לתל-חי על-אף שהיה יישוב שהוקם על-ידי השמו"ץ אך טרומפלדור ככל הידוע לא השתייך למפלגה פוליטית מסויימת בארץ אומנם היה סוציאליסט אבל גם היה מהפכן שניסה לשנות את המוסכמות ולעשות רוויזיה במחשבה היהודית אין ספק שאם טרומפלדור היה בפלגה הוא היה איש המפלגה הסוציאליסטית אבל בכל-זאת הוא לא השתייך למפלגה ואת כל כוחו הוציא על ציונות... הסיבה שבית"ר נקראת על שם ז'בוטינסקי היא הרבה יותר מורכבת מהצורה הרדודה שהצגת את זה, ז'בוטינסקי עשה טעות שהוא היצטער עליהה והחליט בשביל לכפות על טעותו לקרוא לבית"ר על שמו של טרומפלדור לאחר שטרומפלדור נרצח (הטעות שז'בוטינסקי עשה מופיע בכל סיפרי ההיסטוריה תחת הערך "הויכוח על תל-חי"...) עוד דבר שגרם לז'בוטינסקי לקרוא לבית"ר על שם טרומפלדור היא שז'בוטינסקי העריץ את טרומפלדור הוא סימל בשבילו סוג של תגר בית"רי תהור והוא רצה שהנוער הבית"רי יקח דוגמא וגם הוא יעלה יגשים ואהיה תגרי... אך טענותיך שלבית"רים לא היו שום מפעלים ציוניים היא טענה קוזבת פשוט אנשי הרוח של הימין נעלמו מיכיוון שהיו ימין, למשל אם כל הכבוד לבאליק אצ"ג הרבה יותר לאומי ממנו (אגב גם צ'רניחובסקי שלא השתייך למפלגה ולכן גם הוא לא נבחר...) או, ז'בוטינסקי היה ממקימי הגדודים העיבריים ביחד אם טרומפלדור, משקי חרות בית"ר, גם את המחתרת הבית"רית בשואה העלמתם (השמאל) כי לא היה לכם נוח שיש גיבורים לא משורותיכם (אגב אתם גרשתם אותם מקרביכם...) ועוד ועוד.... אז בברכת תל-חי וא"י השלמה יאיר .ק. נ.ב תתן לי דוגמא אחת לתנועת שמאל שהייתה היום מקימה יישוב כמו תל-חי....(יישוב שנוי במחלוקת ושמקומו הוא התנחלות לפי טענותיכם....
 

Roobie

New member
יאיר,

ז'בוטינסקי התנגד לקיומה של תל-חי, אתה מודע לזה? הוא תמיד התווכח עם בן-גוריון על נחיצות הנקודה הזו, וטען שיש לוותר עליה ולא להשקיע בה. איך אתה רוצה דוגמא לתנועת שמאל ש"היום היתה מקימה ישוב... שמקומו הוא התנחלות לפי טענותיכם". אתה לא שם לב לדרישה שלך? אתה רוצה שתנועת שמאל תקים ישוב שהוא התנחלות לפי השקפתה, למרות שהיא מתנגדת להתנחלויות? ומה הקשר בין התנחלויות לבין תל-חי? תל-חי אמנם היתה בשטח שהיה בשליטה צרפתית, אבל אין קשר בין זה לבין התנחלויות. רק יכולת מחשבה אפסית יכולה להוביל למסקנה כזו. אין הבדל בין שטח כבוש ע"י הבריטים לשטח הכבוש ע"י הצרפתים. הבעיה עם התנחלויות כיום היא הימצאותן מחוץ לשטח מדינת ישראל, לא מחוץ לשטח המנדט הבריטי. זאת בנוסף להימצאותן בתוך 3 מיליון פלשתינים שאינם אזרחי מדינת ישראל. אגב, בזכות תל-חי שז'בוטינסקי כל-כך התנגד לה יש לנו היום את אצבע הגליל. אם היה היגיון בעולם תל-חי היתה סמל השמאל, אבל ז'בוטינסקי ברוב חוצפתו ניכס לעצמו את הסמל הזה.
 
תראה

ז'בוטינסקי לא התנגד להקמתה של תל-חי, להפך אך כאשר המתח בסביבתה עלה והיה ברור שזה רק עניין של זמן עד שיקרה משהו שם, ז'בוטינסקי טען שצריך לפנות את תל-חי מכיוון שחשב שלא צריכים למות יהודים על איזור שהיה שנוי במחלוקת אם היה של משטחי א"י או לא (אגב היו שם גם כפר גלעדי ומטולה שאני חושב שקצת לקחת להם את הקרדית על אצבע הגליל)... בקשר לדבר השני שאמרת אז דבר ראשון תודה על המחמאות. דבר שני תראה אני לא אומר שהשמאל יקים בניגוד לאידאולוגיה שלו בדיוק זה מה שטענתי שאם המצב של אז היה היום הרי שתל-חי הייתה נחשבת בעיני השמאל הישראלי שמאוד השתנה מאז כ"היתנחלות" ובכלל אם השמאל של היום היה אז הרי שכל הארץ הזאת הייתה התנחלות....זה לא קשור למוח אפסי, תחשוב על זה, אם צריך לשייך את תל-חי לאידאולגיה של ימינו ולפוליטיקה של ימינו הרי שתל-חי היא סופר ימין אפילו ימין קיצוני... ז'בוטינסקי לא לקח בעלות על תל-חי אלא התנצל על טעותו בעזרת המעשים שהוא עשה בנידון, אף אחד לא מנה מכם לקחת גם כן ""בעלות"" על תל-חי אלא שאתם לא רציתם הנה תראה לי עוד תנועת נוער חוץ מבית"ר שעולה כל שנה לתל-חי בדיוק בי"א בהדר אולי אני טועה ואני ישמח אם תתקן אותי כי זה יראה לי שלעוד נוער ישראלי יש אידאולוגיה חזקה ושתנועות הנוער לא אבדו בדרך...
 

ראליסט

New member
ממש לא נכון!

1)הקיבוצים בעבר לא קיבלו הטבות מהממשלה,אלא היו חוד החנית של היצוא הישראלי החקלאי,והתעשייתי.כיום אמנם אין הדבר כך,אולם אם נבדוק בציציותיה של כל התנחלות ,האם היא תורמת משהו למדינה? בכל זאת להתנחלויות מגיע סיוע כספי ולקיבוצים (שכולם נמצאים בשטח מדינת ישראל),לא מגיע סיוע? 2)תנועת העבודה לא הקימה את רוב ההתנחלויות! אמנם בתקופת ממשלת רבין הראשונה ,החלו לצוץ התנחלויות,אך הן קיבלו אישור בעיקר בשל המלחמה הפוליטית בין רבין לבין פרס.רבין סרב בתוקף לאשר בדיעבד את חוקיותה של "סבסטיה",אך פרס שהיה בעל כח פוליטי רב,לחץ וההתנחלות אושרה לצער כולנו.מי שהקים את רוב ההתנחלויות היה בגין וממשלתו. 3)עובדה שמעולם תנועת העבודה לא יישבה את יהודה ושומרון,וזאת מהסיבה הפשוטה-תמיד תנועת העבודה יישבה מקומות שבהם לא היו ערבים לפחות לא במאסה כזאת.(תבדוק-עמק יזראל,עמק החולה,מישור החוף,הנגב הצפוני וכד.). 4)בלי קשר להשקפות העולם של המתנחלים,הם קיבלו הטבות מפליגות.תבדוק כמה עלתה וילה באריאל-פחות מבית בקריית שמונה,ותבדוק אילו מענקים וסיוע קיבלו המתנחלים מהממשלה,תוך סיווג יו"ש כאזור פיתוח א',וזאת כאשר הנגב,ישובי הצפון ,ערים במצוקה וכד.,לא זכו להיות תחת סיווג זה. 5)נעשית "מומחה" לגריאטריה? אני מציע לך לא לטעון ברמז שב"ג נעשה סנילי ברבות ימיו.תזכור שב"ג קיבל את כל תכניות החלוקה שהציע האום,כולל זאת שהציעה הקמת מדינה יהודית בשטח מישור החוף בלבד.לפי דעתך הפוליטית,ולא יותר מזה-נכונותו של ב"ג לוותר על כל שטחי יש"ע (חוץ ממזרח ירושליים),למען שלום,היא "התרככות".אני רואה בכך אומץ לב,של אדם שהבין כבר אז שבלי שלום מדינת ישראל לעולם לא תמצה את הפוטנציאל שטמון בה. 6)אגב-מה אתה משווה את המתנחלים שמיללים כל הזמן,ודורשים שצה"ל יגן עליהם (אבל זורקים עליו אבנים כשהוא בא לפנותם),לקיבוצניקים של לפני קום המדינה,שהקימו את ישוביהם והגנו עליהם בגופם,ולא דרשו שכח אחר יגן עליהם.(ראה ישובי "חומה ומגדל"). 7)האדם שאתה מדבר בגנותו,הוא זה שבזכותו אתה חי פה,ובזכותו המדינה הזאת קיימת.ההתקפות הברבריות שלך עליו,הן האנטי-ציוניות במהותה!
 

MS6

New member
כתבת הרבה דברים

בחלקם אני מסכים איתך אבל הם לא רלוונטים (כמו העובדה שהקיבוצניקים מסייעים לייצוא הישראלי) ברובם אני ממש לא מסכים איתך (שהמתנחלים בכיינים, שתנועת העבודה לא הקימה את רוב ההתיישבויות ביש"ע) אבל משהו אחד ממש לא נכון כשאמרת שבזכות דוד בן גוריון אני חי פה.. שוב דוד בן גוריון היה בסה"כ עסקן פוליטי, אם הוא לא היה (וחבל באמת שהוא היה המנהיג הראשון של מדינת ישראל) אז במקומו היה מנהיג אחר שמן הסתם יותר אידיאולוג ופחות מלוכלך, אבל הוא כן היה, וכבר נענשתי מספיק על כך, אני, הורי, אנשי הימין, ומי לא בעצם?
 

ראליסט

New member
אינני הולך להתווכח איתך,

אבל השקפתך על בן-גוריון מראה שאין לך מושג מי היה האדם הזה. בכל העולם הכירו בגדולתו כאחד מהמנהיגים שעיצבו את פני המאה ה-20,יחד עם צ'רצ'יל,דה-גול,רוזוולט,ולהבדיל היטלר וסטאלין. רק בארץ יש אנשים שאינם מעורים בהיסטוריה ומסוגלים לאמר על מייסד מדינת ישראל שהיה "עסקן". בגדולתו של ב"ג הכירו כבר כל מנהיגי הימין,החל מבגין ועד לגאולה כוהן,שאם תשאל אותה,למרות חילוקי הדעות,היא מתגעגעת למנהיג כמוהו. ללא בן-גוריון לא היתה קמה מדינת ישראל. כמה אנשים אתה מכיר שהיה להם האומץ להכריז על הקמת המדינה (בניגוד לדעת אישים ממפלגתו),כאשר כל העולם היה נגד זה,כולל ארה"ב,ובעיקר כאשר הוא ידע שהכרזת המדינה תביא למלחמה קשה כנגד צבאות ערב שהבטיחו לפלוש לארץ? לא יאמן איך בגלל שב"ג היה מנהיג תנועת העבודה,אתה מלא שנאה אליו. אפילו על מנהיגות הליכוד דהיום,שאני רואה בה מנהיגות גרועה,חלשה ומנוכרת,איני אומר "מלוכלכת". בוש לך והכלם! זה מה שאני יכול לאמר לך.ואמירות כאילו על בן-גוריון מתאימות לשונאי ישראל בלבד. **את רוב ההתנחלויות הקימה ממשלת בגין.לא יעזור לך,אבל לא תצליח להפיל את השגיאה הפטאלית הזאת על תנועת העבודה,למרות שזה תחביב שלא מהיום,של הליכודניקים.
 

MS6

New member
מנהיג שהורה לרצח יהודים

עולים באונייה מחוץ לארץ רק בגלל שבהסכם עימם הם דרשו שאחוז קטן של הנשק יועבר לכוחותיהם בירושלים הנצורה בגלל מחסור רציני בנשק שם ודיבר והתנהג בצורה מחפירה עם יהדות ספרד, התנהגות גזענית שאותה הממסד לא הצליח לטאטא מתחת לשטיח, לא מנהיג כ"כ גדול בעיניי, בטח לא כמו ז'בוטינסקי לדוגמא או בגין. הוא היה אדם מהסוג של אריק שרון, מן מהמר כזה. כמו שאריק שרון הימר בצליחת התעלה ביום הכיפורים ובהתנתקות כך הוא הימר למשל בהקמת מדינת ישראל. זה שהוא היה אמיץ, שאגב אני מסכים מאה אחוז בקשר לאומץ לב שלו, לא הופך אותו למנהיג כ"כ גדול. גם המתאבדים מארגוני הטרור ה"פלסטינים (להבדיל אלפי הבדלות אני לא מנסה להשוות אותם לבן גוריון) הם אמיצי לב גם זה הופך אותם לאנשים גדולים?
 

ראליסט

New member
זה שקר!

אנשי הספינה סרבו למסור את נשקם לרשות היחידה בעלת הסמכות והיא צה"ל! הם סרבו פקודה בזמן מלחמה. זוכר מה עשו חיילי צה"ל לישראלים שהתפרעו ליד גדר ההפרדה? מי שמפר פקודה של צה"ל,ועוד בזמן מלחמה,יש צורך לעצרו בכל האמצעים. אנשי אלטלנה סרבו למסור את נשקם,ולכן לא היתה כל ברירה לצבא אלא לפתוח באש על הספינה. בעיני ז'בוטינסקי בטח לא מנהיג גדול.בגין בכלל עשה שגיאות הן בתחום הכלכלי (זוכר את מחדל הכלכלה),הן בתחום הבטחוני (זוכר את מחדל לבנון),והן בתחום הדת -שבו נכנע לראשונה בהיסטוריה לתכתיבי מפלגה אנטי-ציונית כיהדות התורה. בכלל-בגין ייזכר כמנהיג רק בזכות הסכם השלום שחתם עם המצרים. בגין ניצל באופן גס את הקיטוב העדתי לצרכיו הפוליטיים! הוא הסית כנגד פרס,שמעולם לא עשה דבר הקושר אותו לקיפוח עדתי. למרות חולשתם של בגין כמנהיג ואפרוריותו של ז'בוטינסקי,אני לא מכנה אותם בכינויים שאתה כינית את ב"ג. הוא היה מהמר? ללא הלוגיקה שלו והמחשבה שלו,לא היתה קמה המדינה.הרי בגין בשעתו לא היה אלא דמות קיצונית חסרת השפעה בפוליטיקה הישראלית.הוא היה קוריוז,ונכנס לקונצנזוס רק כשהתמתן (והביטוי לכך היה האיחוד של חירות עם הליברלים,שהיתה מפלגה שפוייה ולא קיצונית).
 

MS6

New member
תמשיך לבלוע את כל מה שלימדו אותך

ורואים שבכלל אין לך מושג על מה הויכוח בנושא אלטלנה כי כבר ידוע שהאצ"ל הסכים להצטרף לצה"ל אבל הוא דרש אחוז קטן מאוד של הנשק (שאגב על האוניה הייתה כמות עצומה של נשק! מחצית ממה שהיה לכל צה"ל בתקופה ההיא!! זה בטוח מהלך חסר אחריות של מנהיג לא אחראי להפציץ אוניה שכזו) שיועבר לכוחותיו בירושלים שלהם התנכרו כוחות צה"ל באיזור. דרישה לגיטימית לחלוטין. לצבא לא הייתה ברירה? לצבא הייתה ברירה ועוד איך ובתחילה הוא בכלל לא התכוון לירות על האוניה, אם היה מחכה מעט הוא היה זוכה במה שמנהיגי ההגנה זכו בעבר: כניעה של אצ"ל וזאת ע"מ למנוע סיכסוך במצבי חירום, דבר שקרה פעמים רבות אודות לאחריותם של אנשי אצ"ל, האש על האוניה נפתחה כאשר הגיעו שמועות לידי צה"ל שמנחם בגין עלה על האוניה או אז צה"ל פתח באש בהוראה ישירה של דוד בן גוריון שקיווה לחסל כמה שיותר מהר את מנהיג האצ"ל. בשבילך בגין יזכר רק כמנהיג שחתם הסכם שלום עם מצרים, בשבילי הוא מסמל דברים רבים אחרים, בעיקר לפני קום המדינה: אני תמיד אזכור אותו כמנהיג של המחתרת שבזכותה המדינה קמה בשנת 48', אני אזכור אותו כסמל לאחווה יהודית, וכאחד שהצליח למנוע פעמיים מלחמת אזרחים שהייתה יכולה לגרום לאסון כבד בקרב היישוב (הן בסזון והן באלטלנה) וגם אזכור אותו כאדם שהחזיר את הכבוד של הספרדים, שנרמס בשיטתיות ע"י מנהיגי העבודה 30 שנים.
 

ראליסט

New member
מה אתה מקשקש?

כל מה שאתה אומר הוא בדיות שסיפרו לך.תקרא בספרי היסטוריה ניטרליים,ולא סיפורי הווי של "בכירי" האצ"ל,שמאז ומתמיד רצו בהכפשת כל מה שקשור בישוב המאורגן,בצה"ל ובמנהיגותו. איזו מדינה קמה "בזכותו" של בגין? המחתרת שלו לא בנתה כלום,לא יישבה אף אדם,רק עסקה בטרור.(לבגין היה "מותר" לעסוק בטרור ולערפאת אסור???). ובגין ניצל את הספרדים כדי להשמיץ את מפלגת העבודה.הרי אילו שהתיחסו אל הספרדים בזלזול היו כבר בין המתים בשנת 1977. הכי "מצחיק" זה שאותם אילו שהיו נאמנים לבגין,נבגדו ע"י הליכוד שהיום מנהיג כלכלה שדופקת אותם ומכאיבה להם יותר מלכולם. לכן רבים הלכו לש"ס והקימו אותה כמחאה נגד הליכוד!
 

MS6

New member
ש"ס קמה כמחאה לליכוד? הצחקת אותי!

ש"ס קמה כתוצאה מגל החוזרים בתשובה של הספרדים וגם נתמכה ע"י תמימים ספרדים שרואים במס' עסקנים עם זקן כרבנים ספרדים חשובים, עצוב אך זוהי האמת מי יתן שהמפלגה הגזענית הזאת תיעלם לה, אם היא קמה כמחאה נגד משהו זו המנהיגות הישנה, שוב תנועת העבודה, שדיכאה אותם שנים. כמעט אין דבר כזה ספרי היסטוריה נייטרלים בנושא כמו אצ"ל-ההגנה.. הדבר ה"נייטרלי" היחידי שאני קראתי הוא חוקר שבא מבחוץ... למשל ספר של ד"ר מסויים שנראה לי ששמו הוא בויילר, בריטי מומחה לענייני מחתרות ותאמין לי שאתה לא רוצה לשמוע את הדיעה של הד"ר הזה בנידון... הוא אומר שאם האצ"ל לא היה פועל המדינה היהודית לעולם לא הייתה קמה. אם אתה משווה את הפעולות של בגין לפעולות של ערפאת אז ממש רואים שאתה לא מבין, לך תלמד קצת היסטוריה, תפשפש טוב טוב ותבחין בין המטרות של השניים בפעולות שהם ביצעו ותחזור ותגיד אם אתה רואה מחנה משותף.
 

ראליסט

New member
ממש...

הרי כולנו יודעים ש: 1)רוב יוצאי ספרד היו תמיד מסורתיי,ולא היו צריכים לחכות לתנועה כמו ש"ס בכדי ל"חזור בתשובה". 2)רוב מצביעי ש"ס אינם חרדים ואף אינם דתיים.יש לש"ס מצביעים חילוניים,שבשבילם היא מיצגת את הספרדיות. 3)נכון.ש"ס קמה כדי לנצל את הקיפוח (כביכול) של הספרדים,למטרותיה הפוליטיות.אני מסכים שש"ס היא גזענית.אבל זה בדיוק מה שבגין עשה בשנת 1977 ובעיקר בשנת 1981.הרי 4 חודשים לפני הבחירות של 82,בגין היה אבוד פוליטית.אז הוא החל במסע הכפשה של מנהיגי מפלגת העבודה דהיום,תוך ניצול הספרדים כדי ללבות שנאה כנגד מפלגת העבודה. ב-1982 היה לבגין קצת מזל,ולמרות הדמגוגיות שלו,הוא הצליח לנצח את פרס רק במנדט אחד,והקים ממשלה לא יציבה וגרועה,שבדיעבד נחשבת לאחת הגרועות בתולדות ישראל.(מלחמת לבנון,האינפלציה,התמוטטות הבנקים,השקיעה הכלכלית...ולבסוף התמוטטתו של בגין עצמו) "כמעט אין ספרי היסטוריה ניטרליים???". אתה שולח אותי להיסטוריון בריטי שאת שמו אתה בקושי יודע,ועוד על אירוע שהתרחש כאשר הבריטים כבר היו מחוץ למדינת ישראל? על זה אתה מסתמך,ועוד חושב שהוא ישכנע אותי? ואם אני אשלח אותך להסטוריונים זרים (שלהבדיל) מכחישים את השואה? ואפילו אם יש בריטי מסויים שאמר זאת,אני לא הולך לבריטים כדי לחקור את ההיסטוריה היהודית... לצערי היו לאצ"ל פעולות שאינן שונות מהפעולות שערפאת ביצע.כל פעולה כנגד חפים מפשע היא פעולת טירור.האם כאשר הפלסטינים חטפו חייל שלנו ורצחו אותו,זו היתה פעולת טירור,אבל כשהאצ"ל חטף שני סרג'נטים בריטיים-זו לא היתה פעולת טירור???
 

MS6

New member
אתה נטפל לפעולה אחת קטנה

שגם הייתה פעולת נקם ולא היה שני לה בתולדות הארגון וכך מפרש את כל פעולות הארגון שוב אם זה מה שאתה עושה אז אין לך מושג לגבי הארגון. ההיסטוריון הבריטי ההוא כתב את הספר "ציון הלוחמת" ואין זה ספר זניח ולא מוכר רבים כבר הספיקו לקרוא אותו. הבאתי לך אותו כדוגמא בגלל שהוא אדם שבא כביכול מבחוץ, לכאורה הוא אובייקטיבי. עכשיו בקשר למה שאמרת בקשר ליהודי ספרד.. נראה לי שאני מכיר טיפטיפה יותר טוב ממך את בוחר ש"ס הממוצע אז אני יכול להגיד לך בוודאות: שהיום ברור שרוב בוחרי ש"ס הם חובשי כיפה שחורה! נכון האוכלוסיה הספרדית הייתה שומרת מסורת תמיד אבל אין מה להשוות בין שומר מסורת לבין חובש כיפה שחורה... שומר מסורת מבקר בימי שישי בבית כנסת וצם ביום הכיפורים אתה משווה את זה לכיפה שחורה?? כיפה שחורה זה אחד שמפסיק לחלוטין לחלל שבת ושולח את הילדים שלו ללמוד ב"אל המעיין". וזה התהליך שרבים מיהודי ספרד עברו בשנות ה-80. כמובן שאין מה להשוות בכלל בין אדם כזה לשומר מסורת, תהליך החזרה בתשובה בשנות ה-80 וה-90 היה וככל שהוא התגבר כך התחזקה מפלגת ש"ס. אבל לשמחתי, עדיין מיעוט מיהודי ספרד חובשי כיפה שחורה ובגלל זה ש"ס לא הפכה להיות מפלגה בסדר גודל של העבודה אלא מפלגה של 11-17 מנדטים ואני מקווה שבקרוב היא תהפוך לפחות מכך.
 

ראליסט

New member
שטויות,

מעבר ל-5 המנדטים היסודיים של ש"ס,אין מצביעי ש"ס שהם חרדים. לפי ההגיון שלך בבחירות הקודמות היו לש"ס 17 מנדטים של מצביעים חרדים... מה משנה צבע הכיפה? משנה הרעיון. "לא היה שני לה"? מה עם פיצוץ מלון המלך דויד בירושליים? פעולה שהאצ"ל ביצע בניגוד להנחיות ההנהגה המאוחדת.זהו פיגוע שזהה להתפוצצות של מתאבד באוטובוס,גם בתוצאותיו. מהו שיר בית"ר? "בדם וביזע יוקם לנו גזע... רק המילים הללו יכולות לזעזע כל מי ששומע אותן. תביא לי הסטוריון ישראלי.הטענה שלך שאין היסטוריונים בלתי תלויים,משולה לטענה שאין מחקר היסטורי מעמיק בישראל.(ויש הסטוריונים שלא שייכים לא לתנועה הרויזיוניסטית ולא לתנועת העבודה-אלא כותבים את ההיסטוריה לפי מחקרים שלהם). הסטוריון בריטי? אתה רץ להסטוריון בריטי כדי ש"יאשר" לך את ההיסטוריה של התנועה הציונית? מעניין מה תאמר אם אני אמצע היסטוריון בריטי שטוען שכל התנועה הציונית היא תנועה לא לגיטימית.יהיה לך קל לומר:"ברור-הוא בריטי ולא מאוזן בדעותיו..."
 

MS6

New member
אל תלמד אותי מי הם מצביעי ש"ס

כי אני אומר לך שאולי מיעוט שבמיעוט הם חילונים רובם הם או אנשים מבוגרים דתיים או חובשי כיפות שחורות מה שנקרא "חרדים ספרדים" למרות שכל המושג הזה הומצא עם עליית הספרדים ארצה, אין דבר כזה "חרדים ספרדים". מלון המלך דוד היה הפשלה הגדולה ביותר של ארגון ההגנה שהתכוון לקחת אחריות על האירוע אך משראה את מניין ההרוגים החליט לא לקחת אחריות. האשמה פה היא כמובן של הבריטים. האצ"ל הודיע 40 דקות לפני הפיצוץ על חומרי הנפץ במרתף, ב40 דקות היה אפשר לפנות את הבניין שלוש פעמים האצ"ל אף הוסיף ואמר שלא כדאי לבריטים לנסות ולפרק את חומרי הנפץ כי הם בלתי ניתנים לפירוק.. הבריטים החליטו "לשחק אותה ראש בקיר" הם לא שמעו לאזהרות האצ"ל ושלחו חבלן לפרק את חומרי הנפץ בלי שהודיעו דבר בבניין פרט לבכירים שישבו בבניין שהתפנו, החבלן כמובן נכשל וחומרי הנפץ הופעלו הבניין קרס ורבים נהרגו, האשם היחידי פה הוא הבריטים בכך שלא שהו לאזהרות האצ"ל ולא הודיעו על חומרי הנפץ. האצ"ל הודיע ל"פלסטיין פוסט" וליושבי הבניין על הפיצוץ 40 דקות לפני הפיצוץ (מה שאגב אושר ע"י הפלסטיין פוסט אך לא אושר ע"י הבריטים שעד היום טוענים שהאצ"ל לא יצר איתם קשר בנוגע לפיצוץ רק כמה דקות לפני הפיצוץ.. ובזמן שנותר הבריטים לא הספיקו לפנות את יושבי הבניין). מטרת כל הפעולה הנ"ל לא הייתה לפגוע ולהרוג, האצ"ל לעולם לא ביצע פעולות למטרת הרג מלבד פעולת הנקם בסרג'נטים בעקבות ההוצאות להורג של הבריטים, וזה אגב מה שאמר מחבר הספר "ציון הלוחמת" (אותו בריטי ששמו משום מה ברח לי) הוא, בתור אחד שחקר מחתרות ברחבי העולם אומר, שפעולות הומניות כמו של האצ"ל לא היו מצויות באף מחתרת לוחמנית אחרת ברחבי העולם. אם אתה משווה אירגון כמו החמאס ששולח מתאבדים במטרה להרוג חפים מפשע לארגון כמו האצ"ל שהשתדל כמה שיותר להימנע מהריגת חפים מפשע ולהסב בעיקר נזקים כלכליים אז אתה, יהודי שבזכות לוחמי האצ"ל חי, פחות בעיני מאותו מחבל מתאבד שהלך להתפוצץ ולהרוג יהודים באוטובוס. אגב לא ציפיתי ממך שתבין את השורה היותר מעניינת בשיר בית"ר "בדם וביזע/ יוקם לנו גזע/ גאון ונדיב ואכזר" אם המילה "גזע" מעלה אצלך מחשבות לאותו משטר אפל אז אני יכול להרגיע אותך.. השיר נכתב לפני כ-70 שנים המילה "גזע" משולה פה לעם. ז'בוטינסקי אמר בעצם שרק בעבודה קשה ובמאבק מזויין מתמשך נוכל במאמצים רבים להקים לנו עם שיהיה "גאון ונדיב ואכזר" הכוונה שיהיה עם משכיל- תמיד! נהיה מעין אחיזה מערבית בלב הערבים הפרימיטיבים במזרח התיכון ועובדה זאת לא תשפיע עלינו לרעה! אנחנו נהיה עם משכיל ומלומד.. "נדיב ואכזר" נושיט יד לכל העמים בעולם ונקרא קודם כל לשלום, אך אם עם יתקיף אותנו, יסכן את מדינתנו ואזרחינו, נהיה לעם אכזר ונכה בו ללא רחם עד שרצונותיו להשמידנו ייעלמו. כל זה בעצם מתפרש במאמרו המפורסם "קיר הברזל" בו הוא קורא ליהודי א"י להקים כוח עברי מזויין שיגן על היישובים היהודיים. ולאחר מכן הוא הקים את ההגנה.
 

ראליסט

New member
בטח,

כמו תמיד,אתם בימין תעבירו כל מחדל שלכם לאחרים. "כמובן שמלון המלך דויד היה מחדל של ההגנה...". כמו שמלחמת לבנון היתה מחדל של השמאל... אני חי פה "בזכות" האצ"ל??? אני חי פה בזכות הישוב המאורגן שהקים פה מדינה,ולא בזכות כמה אנשים שפרשו מהמדינה ומהישוב והחליטו שבנשק אפשר לבנות מדינה.הרי האצ"ל לא בנה כלום במדינה שבדרך-כלום.לו חלילה היינו נסמכים עליו,מדינת ישראל היתה נראית כמו מדבר. אל תתרץ לי את משמעותו האפילה של השיר המבחיל הזה. זה ממש מוכר.כשיש שיר שקורא למען גזע עליון,ומברך את הדם,תמיד יהיו כאלו (כמוך),שיפרשו זאת בצורה שבה השיר הזה לא יראה כה מבחיל ומכוער. אבל באמת שזה לא משנה,כי כיום אפילו ראשי הליכוד לא יודעים לצטט שורה מהשיר הזה.זה שיר שמתאים לתנועה פשיסטית ,והליכוד כיום התנתק מרעיונות האצ"ל המופרעים. משכיל? הרי אתם תמיד מיללים נגד האליטה המשכילה,שכביכול מייצגת את השמאל.אצלכם אליטות משכילות זה דבר שלילי.פתאום אתה נזכר שז'בוטינסקי האמין באליטות משכילות?? פעם,באצ"ל שלמזלינו מת תרתי משמע,חינכו לאכזריות.אבל היום אין לאצ"ל ממשיכים,וטוב שכך.("איל פאת-מאת").
 

MS6

New member
חכמולוג אתה לא מבין כלום!

ביקשת פירוש לשיר.. פירשתי! וככה גם מחנכים בקורסי ההדרכה של תנועת בית"ר. בעבר העברית הייתה עשירה בהרבה מהעברית בימינו, והשתמשו במילה "גזע" כעם! אם אין לך מספיק שכל בשביל להבין גם את זה אז עזוב אתה לעולם לא תנסה אפילו להבין את הצד השני, כי אתה אטום מדי לדיעותיהם של אחרים. אגב בוא אצוטט לך מעוד שיר שכתב זאב ז'בוטינסקי, הפשיסט כלשונך:" כאן ירווה לו משפע ואושר/ בן ערב בן נצרת ובני/ כי דגלי דגל טוהר ויושר/ יטהר שני גדות ירדני" הבית הזה לקוח מהשיר שמאל הירדן ובו ז'בוטינסקי מתאר את חיי תושבי מדינת ישראל כשהיא תקום- משני גדות הירדן. נראה לי שניתן לפרש את הבית הזה בקלות... הוא גם קרא למדינת ישראל כשתקום לשריין את תפקיד סגן ראש הממשלה לערבי. כדי שהאחרונים לא ירגישו מקופחים במדינה היהודית. מיותר לציין שהוא גם התנגד לכל רעיון הטרנספר. לפני קום המדינה חבריה של תנועת החירות היו אנשי המעמד הבינוני ודווקא הם היו המשכילים לעומת מעמד הפועלים שתמך במפלגת העבודה. אז כן אולי כיום הליכוד מסתמך יותר על המעמד הנמוך אבל תנועת בית"ר מן הסתם קוראת להשכיל ולהצמיח עם משכיל.
 

ראליסט

New member
בהחלט,

היום אף אחד לא ילמד אותך מה הפירוש האמיתי של ההמנון הזה. איזה איש ליכוד תומך בכך שלראש ממשלת ישראל יהיה סגן ערבי? הרי לפי תוכנית האוטונומיה מבית מדרשו של הליכוד,הערבים יזכו לאוטונומיה תרבותית וניהולית אבל לא יזכו לבחור ולהבחר לכנסת.אז פתאום מישהו תומך בסגן ערבי לר"מ??? הצחקת. לפני קום המדינה ואחריה,חברי תנועת החירות היו מעטים ביותר.בתנועת העבודה לא תמכו רק הפועלים העבריים (שאני מברך שהיו קיימים והיום נעלמו ומחליפים אותם פועלים ועובדים זרים).רוב הישוב העברי תמך בזרמים השונים של תנועת העבודה,וחלק ממעמד הביניים תמך במפלגה הפרוגרסיבית,שממנה צמחה המפלגה הליברלית,שמתה כבר מזמן בתוך הליכוד. כיום המעמדות הנמוכים הם עמוד השדרה של הליכוד,מה שלא מפריע לליכוד לדפוק אותן באופן הקשה ביותר,במדיניותו האכזרית של ביבי,שפוגעת קודם כל ובעיקר בחלשים בחברה. לכן ברור שהליכוד רק ניצל את המעמדות החלשים כדי לעלות לשלטון,וכיום הוא מתעמר בהם.
 
למעלה