ליום נערות שילה ...

אטיוד5

Active member
ליום נערות שילה ...

שככה יהיה לי טוב. שכה אחיה. בחיי בספר התורה. טפו, טפו, טפו. יש אהבה בעולם. נכנסתי היום למשרד מ.מ.ס.י בקרית קודש, עיר ואב בישראל. האמת, העיר הזאת, אני לא חושב שיש לנו זכות עליה כמו שיש לבני דודינו. כי זה מה שכתוב בתורה, אותה תורה עצמה שהזכרתי קודם. שרק רשעים, עוכרי ישראל, עובדי אלילים, ועכו"מים למיניהם גרו בעיר הזאת. אבל לא משנה, מה שחשוב הוא שיש שם משרד של מ.מ.ס.י שאפשר להוציא בו רשיון נהיגה בינלאומי. לטובת הגושניקֵי-דן שביניכם אעיר שיותר זול באופיר טורס, והכי זול, חינם למעשה, למי שיש לו כרטיס אשראי של בנק לאומי. הפקידה החיננית שם, ודעו לכם שכל בנות ק"ק הזאת יותר יפות מהממוצע, הציעה לי דילים שונים. פ' - חברות בממסי, כדאי לך. א' - חברות בלי ממסי אפשר? פ' - כרטיס מועדון א' - בא לי מועדון בלי כרטיס. פ' - הילטון בהנחה א' - רק תגידי מתי. וכו', אני מפלרטט איתה עד שבחצי מבט שהתעייף ממני קמעא היא שולחת מבטה הצידה. מבטי גם נודד לשם. כד מים שקוף ובו נטועות כעשרים שושנים אדומות כהות עומד לו שם. פ' - זה לחג האהבה. בעלי שלח לי. נו, מה תגידו? יש אהבה בעולם. לא להאמין.
 

Idan91

New member
וואו!

הבנות שם יפות מהממוצע? סיבה טובה ללכת לשם. נו, מה נגיד? יש קיטש בעולם, לא להאמין. נו, מה עוד נגיד? יש בחורים מעצבנים בעולם, לא להאמין.
 

nutmeg

New member
ואם בנזוגשלי פתאום יזכר

לקנות לי פרחים זה יהיה כי: 1) בתשלנו הזכירה לו 2) מישו במשרד קנה והזכיר לו שגם הוא יכול 3) ...אני צריכה להתחיל לדאוג.
 
תגיד לי

תמיד אתה ככה מטריד נשים שנותנות לך שירות, או שזה במיוחד לחג האהבה? וגברים? גם אותם אתה מטריד? בחיי שיש לך מזל שאני לא הפקידת-ממסי שלך וגם לא המתדלקת שלך.
 

אטיוד5

Active member
מטרד הוא השם האמצעי שלי.

מזל שאת לא השופטת שלי. לגבי החטא - עוד לא גיבשתי דעה.
 

אטיוד5

Active member
שמתי

לב. והתפעלתי ממהירות השפיטה שלך. באמת כל הכבוד שאת מגבשת דעה בזריזות שכזאת. ממש מרשים. ההודעה השולית המחויכת ההיא, הראשונה שלי שהגבת לה, ומשום מה שפטת אותה לחומרה. ואני לא היחיד שלא הבין את התגובה שלך ההיא. שאלתי שלש גולשות נוספות - מה היא רוצה ממני? אף אחת לא הבינה! כן, גולשות שאלתי, לא גולשים. [אטיוד מטריד עאלק-פמיניסטית]
 

Idan91

New member
אני באמת באמת באמת לא מבינה

מה עובר לך בראש, ואני די רוצה לדעת. יש הרבה אנשים שמציקים לבחורות בכל הזדמנות, אבל בד"כ אני לא נתקלת בהם במקומות שקוריים "תרבות עברית" וכד'. בקיצור, תהיתי - מה עובר לך בראש כשאתה בא לקבל שרות ומתחיל להציק ("לפלרטט") לפקידה? למה ההתנהגות הזאת נראית לך כזאת שראוי להתגאות בה (ולספר עליה...)? למה ההתנהגות הזאת בכלל נראית לך ראויה? ואני שואלת בשיא הרצינות.
 

אטיוד5

Active member
נו באמת ...

הפקידה חצי מגילי. הכל בחיוך. לא רק שלי, אלא גם שלה. ולא שהיא ציחקקה כי הקליינט תמיד צודק. העפנו קטעים. וקיבלתם קמצוץ מהם. רוב השיחה נסבה על יתרונות וחסרונות הדילים, על ספרי הטיולים שהוצגו שם (אחד מהם זכה בחלקו להגהה שלי), ועל החיים כמשל להתכווצות הקוסמוס (לא באמת). לא הצקתי לה ולו לרגע קט אחד. להיפך, היא שמחה שסופסוף מישהו בא עם קצת הומור למקום משמים שבו כל מה שעושים כל היום הוא להזין מחשב במספרי רשיונות נהיגה. העבודה שלה הפכה באחת לחוויה מרנינה במקום ל"שרות". והיא אמרה לי תודה גדולה בצאתי, עם חיוך רחב, ואיחלה לי מכל טוב המקום אליו אני עתיד לנסוע, ואני מצידי מסרתי ד"ש לוהט לבעלה. כל 'לפלרטט' נראה לך כ'להציק' ? היה ברור לגמרי שזה לא פלירטוט שנועד לשבות את ליבה (אם כי גם בשכזה אינני רואה שום פסול), אלא סתם בשביל להעביר צחוקים בכיף. כמובן שאת יכולה לבוא ולומר שכל זה רק במוחי הקודח, נוסח השר מרדכי ותאומו השוביניסטי טופז, ושמיד אחרי שהלכתי היא צילצלה למחלק המוסר במשטרה ולעובדת הסוציאלית במקום מגורי, והלכה להוציא את קרביה בשירותים הסמוכים. אני מאוד מאוד מאוד בטוח שלא כך. גם את חושבת שאת פמיניסטית? [אטיוד בשיא הרצינות]
 

המוזרה

New member
סליחה, אפשר להגיד משהו?

אני עוסקת בענייני כסף (עניין משמים לכשעצמו) ובמתן שירות לאנשים שרובם לא ממש יכולים להיחשב למאור הגולה. העבודה הזו מתישה, מעצבנת, משעממת, לקונית ועוד כל מיני סופרלטיבים כגון אלה כהנה וכהנה. למה אני עושה את זה? בשביל הפרנסה. בדיוק כמו שאמרת, ישנם שניים מן הלקוחות, שבטוחים שיש להם חוש הומור מופלא ושהם מכניסים טיפת אור לעבודתי המשמימה ולחיי, כשהם מציעים (וזה קרה כבר יותר מפעם אחת) "יאללה בואי נצא יחד, נשב בבית קפה ואולי נסיים את הערב בבית מלון" או "עזבי רגע את העניין הזה, את מחזיקה מעצמך בחורה פתוחה ומשוחררת?" (יש עוד פנינים בוטות יותר, אבל הרעיון מובן) שני הלקוחות האלו (שניהם גברים) בטוחים שגרמו לי קורת רוח רבה בעצם העלאת האפשרות לשדרוג היחסים שלנו לכיוון רומנטי. העובדה ששניהם נשואים או שמעולם לא התראינו (ולו התראינו אולי כל זה לא היה קורה, ויחסינו היו נשארים מקצועיים גרידא) לא משפיעה כהוא זה על נסיונות ה"פלירטוט" שלהם. אז להגיד לך משהו אטיוד? זה מציק. לא משעשע. גם אם הייתי מתה שיבוא נסיך על סוס לבן וישא אותי אל עבר השקיעה(מסכן...), הייתי שמחה אילו לא חשב על עצמו כמביא אור לחיי האפלים, שלא "יציל" אותי, והומור יכול להיות נחמד גם אם אינו כולל "פלירטוט"/הצקה. עוד משהו. עם שני הלקוחות האלה אני מסרבת לדבר. ואם תשמע איך הם מדברים עם הבוס שלי, תראה פתאום איך כל "חוש ההומור" שלהם נגוז ונעלם. לא צריך להיות פמיניסטית כדי לזהות הטרדה. לצערי הרב, נשים רבות תחייכנה ותשתפנה פעולה עם "פלירטוט" כזה, כיוון שאינן רוצות לפגוע בלקוח, או בגלל שחונכו שכך יש לנהוג. כל זה נאמר לא כדי לתקוף- אלא רק כדי להראות את הצד השני - אני מקווה שאתה רואה את זה ולא מתבצר בעמדתך, שמכאן היא נראית מאד שוביניסטית.
 

גרי רשף

New member
../images/Emo31.gif

אינני יודע אם אטיוד הוא "נודניק" או לא (מקווה שלא), אני חושב שרובנו (גברים ונשים) מתייחסים ומגיבים בצורה שונה לבני מיננו ולבני המין השני (ב-Small Talk, בבדיחות, ואולי גם בנדנודים), אני משער שכל מי שנותן (או נותנת) שירות לציבור נאלץ לפעמים להסביר פנים לטרדנים מתוקף תפקידו ומחוייבותו לתת שירות, אבל אולי גם נהנה לפעמים לחרוג מהכללים הפורמליים ולהתבדח או לפלרטט וכו', יש דרכים קצת יותר עדינות להסב את תשומת ליבו של הזולת (זכר) לכך ששיחות תמימות שכאלו עם נותני שירות (נקבה) עלולות גם להטריד מבלי לרמוז כאילו מה שמעניין אותו זה "לזיין קטינות", ואני יודע שאני כותב את כל זה כי גם אני סוטה/טרדן מיני/זכרן/שוביניסט/גועלי כמו כל הבנים. החוק למניעת הטרדות המיניות הוא חוק בעייתי מכיוון שיש בו תחום אפור רחב ביותר, הרבה יותר מאשר בחוקים אחרים; והדבר מנוצל לרעה על ידי שניים: 1. שוביניסטים (אמיתיים) שטוענים שלפי החוק כל מי שאי פעם חיזר אחרי מישהי- הטריד אותה, ומכאן שכולנו הופכים לעבריינים, ולכן החוק מיותר וכולם בסדר. 2. סוג מסויים של פמיניסטים ופמיניסטיות שחושבים כמו השובינסטים הנ"ל, אך מסקנתם הפוכה: כל הגברים לא בסדר מעצם מהותם.
 

טל קר

New member
איפה נמצא התחום האפור הזה?

(א) הטרדה מינית היא כל אחד ממעשים אלה: (1) סחיטה באיומים, כמשמעותה בסעיף 428 לחוק העונשין, כאשר המעשה שהאדם נדרש לעשותו הוא בעל אופי מיני; (2) מעשים מגונים כמשמעותם בסעיפים 348 ו-349 לחוק העונשין; (3) הצעות חוזרות בעלות אופי מיני, המופנות לאדם אשר הראה למטריד כי אינו מעונין בהצעות האמורות; (4) התייחסויות חוזרות המופנות לאדם, המתמקדות במיניותו, כאשר אותו אדם הראה למטריד כי אינו מעונין בהתייחסויות האמורות; (5) התייחסות מבזה או משפילה המופנית לאדם ביחס למינו או למיניותו, לרבות נטייתו המינית; (6) הצעות או התייחסויות כאמור בפסקאות (3) או (4), המופנות למי מהמנויים בפסקאות המשנה (א) עד (ג), בנסיבות המפורטות בפסקאות משנה אלה, גם אם המוטרד לא הראה למטריד כי אינו מעונין בהצעות או בהתייחסויות האמורות: (א) לקטין או לחסר ישע - תוך ניצול יחסי מרות, תלות, חינוך או טיפול; (ב) למטופל, במסגרת טיפול נפשי או רפואי - תוך ניצול תלות של המטופל במטפל; (ג) לעובד במסגרת יחסי עבודה, ולאדם בשירות במסגרת שירות - תוך ניצול מרות ביחסי עבודה או בשירות.
 

טל קר

New member
ואיפה הניצול לרעה?

כל הזמן אני נתקלת או בנשים שלא התלוננו בכלל למרות שהוטרדו, או בכאלו שהתלוננו ולא קרה עם זה כלום, המיעוט שבמיעוט זה כאלו שהתלוננו, וקרה עם זה משהו, רק שהמשהו הזה קטן מאוד. איפה בא לידי ביטוי ניצול החוק בכלל, וניצול לרעה בפרט?
 

shellyland

New member
מה שטל מנסה לומר הוא ש:

א. המחוקק היה מודע לבעיית "התחום האפור" כפי שאתה מגדיר אותו, ולפיכך החוק נוסח בצורה מאוד ברורה ומגדיר במדיוק איזו התנגות נחשבת להטרדה ואיזו לא. כחלק מעיסוקי הרבים אני גם מעבירה סדנאות למניעת הטרדה מינית במקומות עבודה, ובכל פעם בה אני נתקלת במישהו שלא יודע מה לעשות עם "התחום האפור" אני ממליצה לו שאם לא ברור לך אפ אפשר לעשות את זה או לא - בחר באופצייה השנייה! דומה שלאטיוד (בכמקרה דוגמה, לא אישית) לא היתה בעייה עם התחום האפור, כי כמו שעידן העירה בצדק - הוא מציג את ההתנהגות שלו כלגיטימית. ב. נבדק ונמצא כי מספר תלונות השוא בנושא של הטרדה מינית היא כ-2%-3% מכלל התלונות, בעוד שבשאר הפשעים הפליליים הסטטיסטיקה עומדת על למעלה מ-5%. המספרים בארץ בעניין זה מאוד דומים למספרים בשאר העולם המערבי. * "תלונת שוא", ע"פ הגדרה, הינה מצב בו המתלוננת ידעה מראש שאינה דוברת אמת וניצלה את החוק על מנת לפגוע במישהו באופן מכוון. לא מדובר בהכרח בכל תלונה בה הנאשם נמצא זכאי.
 

גרי רשף

New member
../images/Emo45.gif

המחוקק עשה מלאכת מחשבת מתוך מודעות לאותו תחום אפור רחב, ועדיין הרבה דברים הם תלויי הקשר. אני משער שלו אני (בן 43) הייתי מציע בצורה ישירה לנערה בת 18 "להזדיין איתי" זו הטרדה למרות שלא מדובר כאן בהצעות חוזרות ונשנות ולמרות שאין יחסי מרות ביני לבינה, אך לו היה מדובר בנער בן גילה שהיה מציע לה בנימוס לצאת ביחד והיה חוזר שוב על הצעתו לאחר זמן מה לאחר שהתרשם שאינה מסרבת חד משמעית אלא מתלבטת או מעמידה פנים של "קשה להשגה" זו לא היתה הטרדה. אני משער ששני גברים שמספרים בדיחות עסיסיות זה לזה בסמיכות למישהי- עלולים להטריד אותה בכך, וגבר שיושב במרחק של שני מטר ממישהי ובוהה בגופה- מטריד אותה למרות שלא הציע שום דבר וכו'. אני יכול לחשוב על עוד דוגמאות, אך למה לתת לאטיוד רעיונות?
ההטרדה המינית היא תופעה רווחת וראויה לכל גינוי, עצם קיומו של תחום אפור אינה מעניקה לגיטימציה לאף טרדן ולאף סוטה אלא מלמדת על הבעייתיות הקיימת כאן.
 
א - אתה צודק (מה קורה לך לאחרונה?!)

ב- מילת המפתח בהודעה שלך היא "בנימוס", על כל המשתמע מכך, קרי: ברגישות, תוך שימת לב לתגובתה לא רק המילולית. ותפסיק להסכים איתי. זה מפחיד.
 

טל קר

New member
נראה לי, אם הבנתי נכון, שאתה מתבלבל

בין מה שהחוק מחשיב כהטרדה, ובין מה שהאדם חש כהטרדה. אם לא היית אתה זה שכותב את ההודעה, הייתי נוטה להאשים את הכותב בהתממות. מהי ההשוואה בכלל בין גבר זר שמציע לנערה להזדיין איתו (שאגב זה באמת בהתיחסות הראשונה גם לא נכנס בגדר החוק, אלא רק אם היא הראתה שהיא לא מעונינת) לבין נער בין גילה שהציע לה בנימוס לצאת ביחד, וחזר בנימוס על הצעתו לצאת לאחר זמן על אף שסירבה? הבאמת בתי המשפט מלאו בנשים שבגלל שבהו בגופן רצו לבית המשפט? האם היה אפילו מקרה אחד כזה בשנים בהן החוק קיים? הרי נשים מוטרדות על בסיס יומיומי (הן בגבולות החוק, והן על פי הרגשה, ע"ע המבטים, או הבדיחות שלא מופנות אליה, והיא OVERHEARD) כמה מהן בכלל מתלוננות כשזה כן בגדר החוק? לא 1:10, גם לא 1:1000. אני באופן אישי, כל פעם שרואה מישהו שטוען שהוא מתקשה לעמוד בנוסח החוק, אני מרחיקה ממנו רגלי. קשה לי להיות בסביבה של מישהו שמתקשה בהתאמה: 1. לא לסחוט באיומים במעשה בעל אופי מיני 2. מתקשה שלא לבצע מעשים מגונים. 3. מתקשה שלא להציע הצעות חוזרות בעלות אופי מיני המופנות למי שאמר לו שהוא לא מעונין. 4. מתקשה שלא להתיחס התיחסויות חוזרות המתמקדות במיניות כשהאדם הראה לו שהוא לא מעונין בזה 5. מתקשה שלא להתיחס באופן מבזה או משפיל לאדם ביחס למינו, מיניותו או נטיתו המינית. כזו אני מוזרה, אולי הייתי צריכה להתחיל את זה בגיל יותר צעיר P:
 

גרי רשף

New member
היא שאמרתי

1. יש מעשים שהחוק אינו מחשיב כהטרדה אך הם הטרדה. 2. האם הלא הוא באמת או שהלא הוא רק זמני אך לא כעת? אף מחזר אינו מגיש למחוזרת שאלון עם שתי אפשרויות: כן/לא. אפשר לצפות מהאדם הסביר שיבין מתי הוא מקבל תשובה שלילית חד משמעית ומתי זה משחק, אבל עדיין- אופי התקשורת הוא כזה שמותיר פתח לטעויות בתום לב. 3. אינני יודע אם עלי לקבל כמחמאה או לקבל במחאה את ההערה שאלמלא אני הכותב היית מאשימה אותי בהתממות. יש לי חשד שמשמעותה היא שכל הגברים אשמים אלא אם כן הוכח אחרת.
 
למעלה