לידיד החולות

[ידיד החולות]

תודה

לכבוד הוא לי להיות מוחרם לארניסדורים. מחמאה גדולה מזו לא יכולתי לקבל... ידיד

 

[משה קיץ]

אין לי כח(באמת) שוב לחזור על עצמי

מה שכתבתי ברור דיו ואפשר לחזור אחורה ולעיין בהודעות. BJJ זה שיטה בפני עצמה בעלת צביון ברור,מבלי להוריד מהעובדה שיש לה מקורות ברורים(למי אין?) אני יודע איך אני מגדיר את הדברים.אני מגדיר את הדברים כפי שהוסברו לי וכפי שהומחשו לי על ידי גרנד מסטר הליו בעצמו. השינויים שאתה מדבר עליהם זה "קוסמטיקה". השינוי של הליו היה משמעותי ביותר ופתח כיוונים חדשים ובסיס רעיוני ייחודי,הרבה מעבר לצורה של תנועה או טכניקה. מה הקשר לעובדה שמתחרים עושים גם האבקות ללא גי.הדברים האלה היו גם בשנות ה-70 כשרולס גרייסי פיתח והכניס דברים גם מסמבו והאבקות חופשית. עוד תרגילים ,עוד ואריאציות,זה יש כמו זבל...לא בזה התמקדתי. אין שום שינוי רעיוני בין מה שעושים היום לדרך שפיתח הליו.מה כן?כמובן ממשיכים להתפתח,טכניקות,ואריציות...כשיש הבנה ובסיס חזק כל אחד יכול לפתח את הג'יוגיטסו שלו וכמובן מי שנותן את הטון אלו הטובים ביותר. כך רואה את הדברים הליו גרייסי ומי שבאמת עושה את הBJJ כאומנות לחימה מבין מה הכוונה. עוד דוגמא.רוילר גרייסי עובד שונה מאבא שלו הליו.הוא מכיר ככל הנראה יותר טכניקות,מצבים,הסגנון שלו יותר מודרני,חדשני וכו אז??הוא עושה משהו אחר?? הוא עושה "רוילר גרייסי סטייל"?? נכון לאנשים רמי דרג יש את גישתם.ניתן לראות הרבה ארגונים כגון: "רויס גרייסי ג'וגיטסו" , "רנזו גרייסי ג'יוג'יטסו" , "מאשדו ג'יוגיטסו" וכו וכו וכו אנשים אוהבים לתת לעצמם(גם בתוך המשפחה) איזושהיא יחודיות.אז מה?מישהוא המציא את הגלגל? כתבת..."כגמדים העומדים על כתפיהם של ענקים"..האם אי אפשר להגיד את זה על כל מייסד שיטה?? הג'יוגיטסו של הליו שונה משל מאדה ומהגודו בקודוקאן כמו ששוטוקאן שונה משיטו ריו לדוגמא.זה קרטה וזה קרטה.זה ג'יוג'יטסו וזה ג'יוג'יטסו. השינויים הטבעיים שקיימים והאבולוציה בשיטה עדיין לא ברמה כזו שאפשר להגיד ,זהו. קם לו סגנון חדש. למרות שלצערי היום המושג BJJ מאוד כללי וגורם לאבד משהו מהדרך שבה יש להבין ולחקור וללמוד את השיטה כפי שהתכוון המשורר(המייסד)

 

[ידיד החולות]

עוד כוחי במותני

עם כל הכבוד, לא הבנת דבר וחצי דבר ממה שכתבתי. מכל מקום, ומבלי להתייחס לתשובתך לגופה, לדעתי, פיספת את העיקר. משה, היה חשוב שתבהיר בדיוק מהו אותו "שינוי משמעותי" ומהו אותו "בסיס רעיוני ייחודי שהינו הרבה מעבר לצורה של תנועה או טכניקה" , אשר, לדבריך, מייחד את ה - Bjj. זו שאלת השאלות. זהו עיקר הדיון - ולזה לא התייחסת. במקום לעשות כן, בחרת להתייחס לאוביטר של דבריי ולחזור שוב ושוב על סיסמאות כמו "ייחודיות" "מקוריות". אלה מילות קסם שרק מי שטעם מאומנות לחימה אחת או לא התנסה כלל באומנות לחימה - ילך שבי אחריהן. מי שהתנסה ביותר מאומנות לחימה אחת יודע, כי החוכמה אינה מצויה בידי אדם אחד או שיטה מסוימת. אם תשו כוחותיך, אשמח אם תפנה אותי לספרות או אתר אינטרנט בנושא. לא טענתי, כי מהאנשים שציינת המציא את הגלגל. הטענה שלי היא פשוטה: גם הליו גרייסי וגם קרלוס גרייסי לא המציאו את הגלגל. הגלגל היה שם כל הזמן והמתין למאן דהוא שיבוא ויסובבהו... הדימוי של "גמדים העומדים על כתפיהם של ענקים" בא להדגיש שכל מה שאנו יודעים היום - נשען על ידע קודם. ההישענות על הידע הקודם עוזרת לנו לראות רחוק יותר - ועל ידי כך אנו משיגים תוצאות טובות ואיכותיות יותר. מובן, כי הדבר אינו נכון רק לגבי אומנויות לחימה אלא גם לתחומים אחרים כגון מדע וכו'. לדעתי, דימוי זה נכון לגבי כל יוצר ויוצר בכל תחום שהוא. כל יוצר נשען על ידע קודם כדי לעשות את הצעד המשמעותי הבא שלו . זוהי, תמצית הגדרת הגאוניות שבה ניחנו היוצרים הגדולים. ברגע שיוצר משחרר את יצירתו לאויר העולם וחושף אותה בפומבי, יצירתו, מטבע הדברים, חשופה לפרשנויות שונות. דעתי היא, כי זו תופעה מבורכת. גם אם הפרשנות החדשה שניתנה ליצירה שונה בתכלית מזו שהתכוון לה היוצר - אין בכך פסול. הרבה פעמים, השאלה למה התכוון היוצר במקור, גם אינה חשובה. ראה, למשל, כמה אומנויות לחימה יצאו מהג'יו ג'יטסו היפני. האם יש בכך רע כלשהו? ידיד החולות - גבר נעים הליכות

 

[משה קיץ]

שים לב,ידידי נעים ההליכות

כתבת... "גם הליו גרייסי וגם קרלוס גרייסי לא המציאו את הגלגל. הגלגל היה שם כל הזמן והמתין למאן דהוא שיבוא ויסובבהו... הדימוי של "גמדים העומדים על כתפיהם של ענקים" בא להדגיש שכל מה שאנו יודעים היום - נשען על ידע קודם. ההישענות על הידע הקודם עוזרת לנו לראות רחוק יותר - ועל ידי כך אנו משיגים תוצאות טובות ואיכותיות יותר. מובן, כי הדבר אינו נכון רק לגבי אומנויות לחימה אלא גם לתחומים אחרים כגון מדע וכו'. לדעתי, דימוי זה נכון לגבי כל יוצר ויוצר בכל תחום שהוא. כל יוצר נשען על ידע קודם כדי לעשות את הצעד המשמעותי הבא שלו . זוהי, תמצית הגדרת הגאוניות שבה ניחנו היוצרים הגדולים. ברגע שיוצר משחרר את יצירתו לאויר העולם וחושף אותה בפומבי, יצירתו, מטבע הדברים, חשופה לפרשנויות שונות. דעתי היא, כי זו תופעה מבורכת." מסכים! כתבת.. "ומהו אותו "בסיס רעיוני ייחודי שהינו הרבה מעבר לצורה של תנועה או טכניקה" , אשר, לדבריך, מייחד את ה - Bjj. זו שאלת השאלות. זהו עיקר הדיון - ולזה לא התייחסת. במקום לעשות כן, בחרת להתייחס לאוביטר של דבריי ולחזור שוב ושוב על סיסמאות כמו "ייחודיות" "מקוריות". אלה מילות קסם שרק מי שטעם מאומנות לחימה אחת או לא התנסה כלל באומנות לחימה - ילך שבי אחריהן.." בעברי הרחוק הייתי (בדגש על הייתי)חגורה שחורה בקרטה ויש לי רקע צנוע בהאבקות יוונית רומית. ולגבי שאלתך ...ומהו אותו בסיס רעיוני יחודי וכו וכו אתה מוזמן לאימון אצלי,אפילו פרטי ללא תשלום(אף על פי שאני מתכונן עכשיו לקרב,אפנה לך זמן) ומבטיח לך שתצא עם כל התשובות ותבין על מה אני מדבר(ואז אוכל להבין גם אני על מה אתה מדבר). יש מסרים שקשה להעביר אותם דרך מקלדת.

 

[ידיד החולות]

תודה

כבר חשבתי שלא תציע לי את זה.... אני בהחלט מסכים איתך שיש דברים שניתן ללומדם רק דרך העבודה במזרון. אני מודה לך על הסבלנות והזמן שאתה מוכן להקדיש כדי להוכיח את "האני מאמין שלך". מעבר לכך, אני יודע על הרקע שלך בשיטות אחרות, ואת דבריי כיוונתי להדיוטות שבינינו, שעוקבים אחרי השירשור, ולא לך באופן אישי. המחלוקת בינינו היא לא אישית ולא נועדה ליצור דיון סרק ועקר מתוכן- אלא היא, לפחות מבחינתי, לשם שמים. תמיד מוכן ללמוד (וכמו שראית בשירשור למעלה אין לי בעיה להודות בטעויות). לכבוד הוא לי, ידיד

 

[משה קיץ]

יאללה תגיע...

 

[amir_aikido]

אתה בטוח שניתן לתאר זאת במילים

אני שמח על כך שלשם שינוי, הנושא של "שם אמנות" ו"ייחוד" ו"מאפיינים" עולה דוקא בהקשר של BJJ ולא של אחת האמנויות העתיקות. ועדיין, אני תוהה, האם ניתן להסביר תחושה של אמנות במילים

נסיוני עם קורינדו אייקידו לעומת אייקידו של אאושיבה ולעומת טקנאוצ'י ריו (בו עשיתי רק שיעור אחד) וגם אמנויות אחרות, הראה לי שכדי להסביר את ההבדל בין אמנות אחת לאחרת, שדומה לה (או שהאמנות התפתחה ממנה כמו היחס בין קורינדו לטקנאוצ'י) ניתן להסבר אך הוא דורש פסקאות ארוכות, שבסופו של דבר מתייחסות אל אוסף גדול של ניואנסים שיוצרים תחושה מסוימת - זה א' וזה ב'. רוב העקרונות משותפים לרוב האמנויות, בפרט כשמגיעים לרמות גבוהות (בהן גם הקראטה בד"כ רך, וגם המתאגרף מפעיל את כל הגוף). יש מיעוט של העקרונות שניתן לייחסם יותר לקבוצת אמנויות (אמנויות כלים, אמנויות האבקות או אמנויות בעיטה). ובכל זאת,יש אלפי שיטות שונות של אמנויות לחימה,עם ניואנסים בטכניקות, בתנועה, בהעדפות ובדרך הלימוד. אני בכלל לא בטוח שניתן לסווג זאת במילים

אני גם לא בטוח האם ניתן להגיד למישהו שהוא לא מלמד אמנות-חדשה כשהוא אומר שכן, גם אם הבסיס שלו ברור. (וזה מכוון רעיונית להערות של משה קיץ עלמורים שאני בכלל לא מכיר). אמיר

 

[התגוננות רחוב]

האם זה משנה אם השיטה היא BJJ

או כל שיטה אחרת ? לעצם העניין , עבודת הקרקע כפי שאני מבין כיום היא "נחלת הכלל" . אני תמיד אומר כי " אין חדש תחת השמש " וכך אני סבור גם כעת. ה - BJJ אינו חדש לפחות לא תחת השמש , " מה שהיה הוא שיהיה ומה שיהיה הוא שהיה" כך אומרים ובהחלט צודקים . יש את אלה שלקחו חלק מסויים והפכו אותו לעיקר , שיכללו והביאו את הנושא לכדי שלמות נכון הדבר כמעט לכל תחום באומנויות הלחימה . כך הדבר גם ב -BJJ . לעניין השיטות החדשות ומי ראוי להקרא "שיטה חדשה" היה יש ויהיה תמיד דיון ארוך ומיגע . מהסיבה הפשוטה "כולם סבורים כי הם המציאו את הגלגל" . במיוחד בעידן הנוכחי בו כמעט כולם עושים הכל וכל אחד לוקח את המיטב לכיוון שלו כמאמן נוצרים שיטות חדשות . אין כל סיבה שכך היה בעבר ושלא יהיה כך גם בהווה או בעתיד. כל שעלינו לעשות הוא לבחון את הדברים במבחן הזמן והתוצאה (אני בכלל חסיד של מבחן התוצאה) . אין לי ספק כי מי שהצליח לשלב מספר תחומים , לשפר לשכלל ולהביא את התוצאה לבמחן ראוי ולבטח יכול ליצור "שיטה חדשה" , " ירצו טוב לא ירצו גם טוב". BJJ מזמן הפך לנחלת הכלל , רבים לקחו את התחום ושילבו אותו כחלק אינטגרלי משיטת האימון בו הם עוסקים . עבודת הקרקע היא חלק ממכלול של תחומי עבודה ב"שיטות" החדשות שנוצרו אבל היא בהחלט רק חלק . כך אני מאמין גם בשיטת "חיים פאר BJJ/קפ"אפ " , וכך ראוי להתייחס לשיטת האימון ולא בכל דרך אחרת . זאת שיטה חדשה/ישנה שנוצרה עם שילובם של מכלול תחומי עבודה ובינהם גם BJJ או דומיהם. לטעמי הויכוח בדבר האם זה BJJ או לא אין כל יסוד וכל שעלינו לעשות הוא לנבור בהיסטוריה ולראות שמשיטות לא מעטות בעבר נוצרו/נוסדו שיטות אחרות דומות או שונות מזכירות או לא את שיטת האם ובכ"ז הם עצמאיות כיום כאילו נוצרו מעצמן . האם בכך יש פסול? אני בהחלט חושב שלא . השיטות החדשות התאימו עצמן למייסד ולאלה שהלכו בדרכו או שהדרך התאימה להם. חיים

 

[ננדין]

../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif (כרגיל...)

אולי פעם אחת תדבר שטויות בשבל שיהיה אפשר קצת לריב גם איתך?