ליברליות?!?!

[masorti]

מה זה בדיוק שירות צבאי ותשלום מס?

פגיעה בזכויות היחיד לטובת האינטרס של הקולקטיב. אני מניח שאתה מתנגד נחרצות ללקיחת כסף מהעשירים כדי לממן תמיכה בעניים. הרי לא יעלה על הדעת לפגוע בזכות הקנין של הפרט העשיר למען מושגים קולקטיביסטיים בזויים כמו "הקטנת פערים" או "ערבות הדדית".

 

[Ragamala]

מרוב שנאה התבלבלת!

אני לא טוען שרדיקלים הם בזויים ושליברליות היא עליונה! עקב היותי נצר לשושלת מפא"יניקים אני חונכתי על מסורת של שיתוף ולא על מסורת של כל אחד לעצמו. אבל אם אתה מתעקש

 

[masorti]

אז הפרט לא יותר קדוש מהעם?

חשבתי שאסור להגיע לאיזון בין שני הדברים. או זה או זה.

 

[Ragamala]

לא דיכוטומית!! יש נטיה, אבל היא לא

מוחלטת. אתה בטח יודע את זה! הפרט קדוש יותר עד לסכנת התפוררות החברה - מבחינתי קפיטליזם טהור הוא סכנה כזאת.

 

[masorti]

אני יודע, אבל אתה לא.

כשדיברו איתך על פשרה בין שני הדברים, אתה לא קיבלת את האופציה.

 

[Ragamala]

אנא הפנה אותי לתשובה כזאת

שבה לא קיבלתי את האופציה! וגם אם כך היא מובנת, אני בעיקר מעלה נקודות למחשבה - אני בעצמי עדיין לא יודע היכן הפשרה עוברת. מבחינתי הפרט עליון בחשיבותו, אבל יש צורך בשמירה על הקולקטיב ברמה מסוימת. אני עוד לא בדיוק יודע באיזו רמה. מה דעתך בנושא?

 

[masorti]

בבקשה...

הנה הפשרה שהציעו לך בין יחיד וקולקטיב... כאן. והנה התשובה הפוסלת שענית.... פה. הוא הציע איזון, ואתה תבעת במפגיע הכרעה לטובת צד אחד. ההתפתלויות שלך כעת על "מבחינתי הפרט עליון בחשיבותו, אבל יש צורך בשמירה על הקולקטיב ברמה מסוימת" הן לא יותר מנסיון פתטי להיחלץ מהפינה שאליה תקעת את עצמך בהצהרותיך הקיצוניות. שלא לדבר על כך שההתפתלות שלך מכילה שטות לוגית. אם הפרט הוא עליון בחשיבותו, אז השיקול הקולקטיבי מתבטל. ואם יש צורך בשמירה על הקולקטיב, אז הפרט אינו עליון אלא לכל היותר חשוב מאוד.

 

[Ragamala]

בשביל להתפתל אני צריך להיות לחוץ

ונראה לי שאתה קצת קורא מעבר למה שכתוב

אבל מילא! אם זה עושה לך טוב. תשובתו לא הייתה מספקת מבחינתי - הוא לא הסביר מתי יסכים לפגוע בזכות הפרט. אי גיוסם של ערביי ישראל לצה"ל אינו פגיעה בזכויות הפרט!! ההיפך! גיוס חובה של כל יהודי ישראל לצה"ל הוא פגיעה בזכויות הפרט. (אגב, פגיעה שהיא מבחינתי מוצדקת במקרים מסוימים). לכן תשובתו לא הייתה מספקת! לא שהיא לא נראתה לי - היא פשוט לא הייתה תשובה! הוא בעד שוויון בין ערבים ליהודים אבל נגד גיוסם? מה זה אומר? כלום!! ולכן שאלתי שוב מה דעותיו בנושא - את זה אתה קורא כפסילתי את דעותיו. האם אתה באמת קורא את מה שאני כותב או רק את מה שאתה חושב שכתבתי???? תשובתי - "האם אתה מוכן לפגוע בזכויות אדם X בשביל העם?" כיצד אני פוסל בדיוק?

 

[your cold sweet pota]

מי לא ענה?

זה שאתה לא אוהב את התשובות זה בעיה שלך(חוץ מזה שאין לך מה לדבר על מי שכן עונה ומי שלא). אבל אם זה לא היה ברור- אם הפגיעה באדם X נעשית כדי למנוע פגיעה בעם אז כן, היא מוצדקת. אם היא לא אז לא.

 

[Ragamala]

כלומר, אתה רדיקל. העם לפני הפרט?

שאלה להבהרה (כיוון שתשובתך קצרה מדי) - בא נסתכל על סוגיית הנישואין והגירושין בישראל - כיום הגוף שאחראי על כך הוא הרבנות הראשית, כלומר אורתודוקסים. יש כמובן אפשרויות אחרות לנישואין אבל הן מצריכות מעקפים וטרטורים. הטענה היא שעל העם היהודי לשמור על מסורתו בנושא האישות, והיהדות האורתודוקסית היא שומרת המוסרת הרשמית של המדינה. כלומר, על מנת לשמור על מאפיינים מסוימים של העם היהודי (והדת היהודית) מפרה המדינה את זכויות הפרט במובן החופש מדת. אין לאזרח זכות להתחתן בנישואים אזרחיים בצורה פורמלית, או למשל, אין אפשרות להתחתן בנישואים רפורמיים. האם אתה מצדיק את הפגיעה בזכויות הפרט (שהיא לא כזאת נוראית) למען שמירה על העם היהודי ומסורתו?

 

[your cold sweet pota]

כנראה שלפי ראית עולמך אני רדיקל

סבבה, הרי אתה ה'מרכז'... ולשאלתך- מעניין אותי לדעת- אותו גוף ראשי אחראי גם על האוכלוסיות הלא יהודיות? אם כן אז הרי והוא פסול בעיני, אם לא אז הרי וזהו עניינה של המדינה לקבוע מי יהודי מתוקף הגדרתה 'מדינת היהודים'. ובתור יהודי אני לא מוצא לנכון שרק זרם אחד ישלוט בנושא כה רחב היקף ואופקים, אני לא מוצא סיבה למה שלא תתאפשרנה חתונה רפורמית או חתונה אזרחית-יהודית(או אזרחית-אוניברסלית למי שבוחר שלא להשתייך ליהדות) באופן רישמי וללא סיבוכים או מעקפים. אז אני מוצא לנכון שכל אדם יהודי יוכל להתחתן עם בחירת ליבו לפי האופציה בה הוא בוחר ולא בהכרח באופציה האורטודוקסית.

 

[Ragamala]

אני מסכים איתך!

לא צריכה להיות שליטה של זרם אחד בלבד ביהדות במדינה. הרבנות הראשית אינה אחראית על דתות אחרות - לשם כך יש להם מוסדות דתיים משלהם. אבל המדינה לא מאשרת ליהודי לבחור כיצד להתחתן. לגבי המושג "רדיקלי" - אתה קורא אותו בצורה שיפוטית - "קיצוני" ולכן פסול. אבל תכלס לא מדובר בראיה קיצונית אלא בזרם מאוד מקובל של דמוקרטיה שבעבר היה נפוץ יותר. אז זה לא רדיקלי במובן שיפוטי ביקורתי אלא רדיקלי בשמו. אבל אולי אתה לא כזה רדיקלי אם אתה מוכן להשתחרר מהדת.

 

[your cold sweet pota]

תפסת אותי כאן

באמת קישרתי את המושג 'רדיקלי' עם הראיה הקיצונית שלו מבלי לחשוב פעמיים, חבל שעשיתי זאת. בכל מקרה אני לא חושב שהראיה שלי היא רדיקלית לגמרי כפי שאתה מציג זאת ואני חושב שאני דווקא מציג ראיה פחות או יותר מאוזנת בין שתי הגישות.

 

[nikkey]

מותר לי לענות?

השאלה היא כזאת ."האם אתה מצדיק את הפגיעה בזכויות הפרט (שהיא לא כזאת נוראית) למען שמירה על העם היהודי ומסורתו? " אני בהחלט מצדיקה קיום חוק שמטרתו לשמר את הקולקטיב. במקרה הנדון. אני מתנגדת לנישואי תערובת העלולים לסכן את ייחודו של העם היהודי. לכן מתוקף היותי שייכת מבחירה לקטגוריית הרדיקאלים, אני לא אתחתן ללא יהודי,אבל אתה מתוקף היותך ליבראלי (סוציאל דמוקרטי) שימור קיומו של הקולקטיב רחוק ממך,ואתה רואה את טובת הפרט לפני הכלל אתה תתחתן עם כל אחד. אגב: גם הדרוזים מאאאאד רדיקאלים בתפיסת עולמם,ובין היתר הם מאאאאאד מתנגדים לנישואי תערבת. אגב של אגב: האם ידוע לך מקרה של ערבייה מוסלמית שנשואה ליהודי?

 

[Ragamala]

ערבייה שנשואה ליהודי - ../images/Emo7.gif

מסכנים הילדים - לא יהודים ולא מוסלמים! לערכתי הם צריכים להתחתן החו"ל.

 

[nikkey]

חחח.... הרגת אותי עכשיו.

אתה דואג לילדים? מדבריך אני מבינה שערבי הנשוי ליהודיה מודע לעובדה שהילדים שלו יחשבו ליהודים, ומה זה אומר? שהוא מגדיל את הריבוי הטבעי של העם היהודי. אם- כך הוא בוגד בעם שלו. לא ככה? איזה צחוקים. אתה באמת מאמין שערבייה שאינה נישאת ליהודי דואגת להשתייכות האתנית של ילדיה? האם זו הסיבה האמיתית? בחייאת רגמלה. תהיה הפעם רציני.

 

[Ragamala]

מצטער - אני לא חושב שהבנתי

על מה אנחנו מדברים. לא ראיתי קשר בין שאלתך על נישואין של ערביה ויהודי לבין נושא הליברליזם. כנראה פספסתי משהו

 

[nikkey]

בטח שפיספסת ולא רק משו.

 

[Azazel]

חה. חה חה חה. חה חה. ../images/Emo128.gif

הגבולות ששרטטת, והנחות שעשית אינן נכונות. אם כבר, השיטה הצרפתית הרפובליקנית היא זאת שהינה ליברלית באמת, ומתייחסת לבני אדם כבני אדם ראשית כל, ע"י זה שהיא דוחה את הרב-תרבותיות. משום שבשום חברה מערבית אין למעשה שום כפייה בנושא ה"תרבותי-אומנותי" ( עולמי הפניעמי של האדם), הגישות במערב שונות רק ב"כפייה" בנושא החוקתי-חברתי ( היחסים בין פרטים בחברה, ובין הפרט לחברה). הגישה הרב-תרבותית היא זאת ששופטת, ומעניקה זכויות וחובות לא ע"פ כלל שוויוני שבו כל בני-האדם שווים, אלא לפי "התחשבות בקונטקסט התרבותי של תת-התרבות", גם בתחום המשפט, וגם בתחום ההתייחסות החברתית להתנהגות מסויימת. דבר שני הוא שהגישה השלטת בישראל היא בהחלט לא הגישה הרפובליקאית הקלאסית. אולי יכולת להגיד את זה בשנות ה50 וה60 - אבל ממש לא בעשורים האחרונים. האווירה החברתית, החוקתית והשיפוטית, היא בהחלט במודל הרב-תרבותי. יש לך למעשה זכויות וחובות שונות כתלות ב"זהות התרבותית שלך". אתה יכול לראות את זה בכל מקום, לרעה, ול"טובה". הלוואי וזה לא היה כך, אבל אלו אינן העובדות בשטח.

 

[Ragamala]

אתה מתבלבל (ברוך שובך ../images/Emo13.gif )

כמובן שאדם שהוא דמוקרט רדיקל רואה את עצמו כדמוקרט אמיתי כיוון שהוא רואה את השוויון כתנאי מקדים לחרות. אבל כאן בדיוק הבעיה - רב תרבותיות היא נתון, לא החלטה! הדרך למנוע רב תרבותיות היא שרירותית ונתונה רק בידי הממשל. זה מצריך התערבות פולשנית של המשטר בחיי הפרט. בכלל - שוויון מוחלט מצריך התערבות של הממשל בחיי הפרט. למה? כי השוויון המוחלט לא קיים במצב של אי התערבות (קפיטליזם ליברליזם) אלא יש לכפות אותו. לקחת מהעשיר ולהעביר לעני - למנוע מאחד להתעשר ולעזור לשני. אני לא נגד זה - אבל זאת לא ליברליות - שדוגלת באי התערבות הממשל בחיי הפרט ובחירות כעליונה לשוויון. בלבלת מונחים - לגבי צרפת, תשאל כל חוקר מתחום מדעי המדינה והוא יסביר לך שצרפת אינה מדינה ליברלית- או אינה נוטה לליברליות - הכפיה התרבותית וביטול הרב תרבותיות הן בדיוק סממנים רדיקלים. תקרא קצת ז'ן ג'ק רוסו - הוא מסביר את זה יופי. בכל מקרה - טוב שחזרת