ליברליות?!?!

[Ragamala]

ליברליות?!?!

OK, שאלה על שוויון זכויות. אני כמובן מדבר על שוויון זכויות פוליטית ושוויון הזדמנויות כלכלי, דבר שאינו נתמך ע"י קפיטליסטים. השאלה היא כזאת - הגישה הליברלית (ארה"ב ואירופה) דוגלת בכך שלאדם זכויות בסיסיות שתקפות מהיותו אדם, ולא מותנות בשום תנאי אחר. לעומת זאת, הגישה הרדיקלית, גישתן של ישראל ושל צרפת שונה בכך שהיא רואה את הזכויות הבסיסיות כמותנות בשירות הפרט את הקולקטיב. כלומר, העם חשוב יותר בצרפת ובישראל מאשר הפרט, וכך זכויותיו של הפרט יכולות להיות מופרות אם יש חשד לפגיעה בקולקטיב. לפי דבריי כמה מכם אני מבין שאתם תומכים בגישה הזאת - קודם חובות, ואחר כך זכויות. קודם העם ואחר כך הפרט. אני אישית נוטה להיות ליברלי יותר - הפרט וזכויותיו לפני הכל - אבל מבלי לחסל לחלוטין את הקולקטיב כמשמעותי. איפה אתם בעניין זה? והאם עלינו להתייחס לערבים קודם כבני אדם ואחר כך כערבים (ליברלי)? או קודם כערבים ואחר כך כבני אדם (רדיקלי)?

 

[nikkey]

OK

אני רדיקלית בדעותי. כבר כתבתי לסלוניק את המשפט שאני אצטט אותו כאן: "אל תשאל מה המדינה נתנה לי,אלא מה אני נתתי למדינה". איני זוכרת ממי שמעתי את האמירה הזו. לא הבנתי את הקשר לערביי ישראל ולגישה הרדיקלית או הליברלית, האם אין הם אזרחי המדינה?

 

[Ragamala]

אם אני לא טועה זה היה קנדי

שאמר את המשפט - אבל הוא לאו דווקא התכוון למדינה מעל הפרט. בכל זאת מדובר באמריקה. לגבי ערביי ישראל - אם אנחנו ליברליים אנחנו מאמינים שקודם כל זכויות הפרט ואחר כך נדבר על נאמנות (כי היא נובעת מיחס המדינה לפרט) אם אנחנו רדיקלים, כמוך, אנחנו רואים קודם כל את החובה כלפי המדינה ורק אחר כך את זכויות הפרט כתגמול. אני חושב שהחשיבה הרדיקלית, מה שהוביל את ישראל עד היום, הביאה למצב העגום של ערביי ישראל. הם, מהיותם זרים לקולקטיב היהודי, לעולם לא יהיו חלק, גם לא אם ימלאו את חובותיהם. ולמה לא? כי הקולקטיב שומר על ערכיו בלבד, ולערביי ישראל אין עניין בערכים יהודים נטו.

 

[nikkey]

או קיי.

צודק בפיסקה הראשונה. הרחבתי את משמעות הגישה הרדיק' במסר לסלוניק,ולא אחזור על זה יותר. אתה מתייחס לערביי ישראל כמנותקים ושונים מערביי האזור ומהמצב המדיני\בטחוני שמדינת ישראל נאלצת להתמודד איתו בכל שנות קיומה. בנוסף,אתה שוכח שמדובר בעם הבונה את עצמו קצת יותר מיובל שנים. קיימת חשדנות של העם היהודי כלפי ערביי ישראל, וזה הרי ברור למה, במקביל קיימת חשדנות של ערביי ישראל כלפי המדינה,ולכן התנהגותם ומעשיהם בעבר ובהווה הם תוצר לוואי של החשדנות הזו. (בלי הכללות כמובן) לבוא בהצהרות ולשלול מכל וכל את התנהלות המדינה מבלי להתייחס לפרמטרים שציינתי אינו מעשה חכם בעליל. לא הבנתי את הפיסקה הזו " הם, מהיותם זרים לקולקטיב היהודי, לעולם לא יהיו חלק, גם לא אם ימלאו את חובותיהם" *** אמירה מאד סובייקטיבית ומשום כך היא לחלוטין אינה נכונה. למה? מאחר והם חיים במדינת ישראל, הזרות הקולקטיבית תיעלם עם הזמן . זה תהליך מתבקש ובלתי נמנע. אתה הרי מודע לדינמיות התרבותית. לא כך? אני חושבת שמאד מיותר שאכתוב לך כמה התרבות הערבית והיהודית משפיעות ומושפעות זו מזו וזו על זו. "ולמה לא? כי הקולקטיב שומר על ערכיו בלבד, ולערביי ישראל אין עניין בערכים יהודים נטו. לאילו ערכים אתה מתייחס? לא מבינה את הסתירה בדבריך,ולכן לא הבנתי איך להתייחס. הם זרים לקולקטיב לא מבחירה? או שהם זרים לקולקטיב מבחירה?

 

[ערב רב]

|כו| זו דווקא אמירה נכונה

ששמה ללעג ולקלגס כל מיני גורמים "מתקדמים" שאין מאחוריהם דבר מלבד לאומנות אש"פית ופאן-ערבית.

 

[Ragamala]

בכך אתה טוען שאני שם ללעג

חשיבה רדיקלית? אבל נכון שחשיבה קולקטיביסטית טהורה מובילה לפגיעה ישירה בזכויות הפרט. איפה אתה רואה חשיבה כזאת אצלנו?

 

[ערב רב]

בקרב ערביי ישראל, למשל

הדרישה לנומרוס-קלאוזוס חזקה מאוד אצלם, בין שאר הדרישות הקולקטיביסטיות הגזעניות שלהם.

 

[Ragamala]

לא מבין מה הקשר?

אם אתה מתכוון למכסות באוניברסיטאות, כמובן.

 

[Ragamala]

ערביי ישראל במצב בעייתי

במובן מסוים הם אינם חלק מהקולקטיב - העם היהודי! במובן אחר הם חלק מהקולקטיב הישראלי. האם הם לאומנים רדיקליים? כנראה שכן. מדובר בתרבות במצב מלחמה. כך גם ישראל - הרדיקליות מתקצנת ככל שהמלחמה גוברת. כך למשל משת"פים ערביים שעוזרים לטרוריסטים הם לאומנים קיצוניים וכך כמובן גם המתנחלים - לאומנותם וחשיבתם על הקולקטיב כה עזה עד כי הם מוכנים להילחם בקולקטיב עצמו כדי להוכיח לו שהם רוצים בטובתו.

 

[ערב רב]

להפך, הם ממש לא מוכנים להלחם

בקולקטיב, הם מוכנים להניח לקולקטיב לבצע בהם פשעים מחרידים נגד האנושות ולהגיש את הלחי השניה, לכן ביטויים מטורפים ופשיסטיים כמו "שלמות העם חשובה משלמות הארץ" נשמעו לא מעט בקיץ האחרון. נומרוס קלאוזוס הן מכסות אנטישמיות, וישנה דרישה רחבה מאוד בקרב ערביי ישראל שכל הגופים הציבוריים בישראל יקפידו שלא להתקשר עם יותר יהודים מחלקם היחסי באוכלוסייה, ממש כמו בימים האפלים ההם.

 

[Ragamala]

מדהימה אותי הדרך שלך למצוא את

האנטישמיות בכל דבר תלוש. הנומרוס קלאוזוס של הערבים נובע מרצונם לאפליה מתקנת, אבל אתה כמובן הופך זאת לאנטישמיות. אולי אתה פשוט כל כך עמוק בתוך הקורבנות שלך שאתה לא מסוגל לחשוב אחרת. תנחומיי! ולגבי פשעים מחרידים נגד האנושות - עדין לא ענית לי כיצד יכול מיעוט אתני לטהר את עצמו? אבל אולי אתה לא רוצה לענות כדי שתוכל להמשיך לשחק את משחקי המילים שלך ולחיות בעולם בו גם במדינת ישראל היהודית יש אנטישמיות, אפליה נגד יהודים ופשעים נגד יהודים בלבד. פעם ניצול שואה, תמיד ניצול שואה

 

[sela v]

שוב מגלים את פרצופו של ערב רב

שמתנגד לדו קיום, אבל כנראה זו הדרך של הפורום שיש גם כאלה שבאים להוכיח שדו קיום לא אפשרי. אני הייתי ממשיך את זה בכלל ללא רק דו קיום בין ערבים ליהודים אלא בכלל בין שני בני אדם. למה אותו ערב רב מאמין לסוחרים בחנויות? האם לא כולם שקרנים? הרי ידוע שבמדינת ישראל אין מדיניות החזרה של מוצרים, כי תמיד המוכרים אומרים שהישראלים שקרנים.

 

[ערב רב]

גם האנטישמים הצדיקו את הנומרוס

קלאוזוס בתירוץ שחלקם היחסי של היהודים במקצועות הנחשקים, בשליטה על ההון ובאקדמיה גדול מחלקם באוכלוסייה, ולכן הנומרוס קלאוזוס הוא אפליה מתקנת של שאר הקבוצות האתניות באוכלוסייה. מיותר לציין שהם כמובן צדקו, אכן חלקם היחסי של היהודים באוניברסיטאות ובמקצועות צואון לבן היה מעל ומעבר לשיעורם באוכלוסייה. כמובן, הנומרוס קלאוזוס האנטישמי הוא הידוע ביותר והפעלתו נגד יהודים, הן במוסדות להשכלה גבוהה והן בקבלה למשרות ממשלתיות בישראל 2006 היא מזוויעה, אבל הנומרוס קלאוזוס היה פסול גם לא כאנטישמי - עצם השימוש במכסות גזעניות כלפי כל קבוצה והנסיון להנהיג התערבות ממשלתית בחיי האזרח הבודד על סמך השתייכותו האתנית - הוא אות עניות לחברה האנושית.

 

[Ragamala]

כלומר, אתה נגד אפליה מתקנת

של שחורים בארה"ב ושריון מקומות לנשים במפלגות בארץ. טוב, העיקר שאתה תוכל לטעון שמדינה ישראל אנטישמית. אגב, האם חשבת פעם על המשמעויות של הטיעונים המגוחכים שלך? בא נראה, מדינת ישראל אנטישמית! אם כך, שנאת יהודים מגיעה גם לארץ היהודים. כלומר, היא לא שנאת זרים ואינה קשורה למעמדם של יהודים בקהיליה (קנאה) כיוון שבארץ היהודים יש יהודים בכל המעמדות. אתה בעצם מחזק את טענת האנטישמיים ששנאת היהודים נובעת רק מהתנשאותם, בדלנותם ועשיקתם את המדינה בה הם חיים. אתה, ערב רב, בעצם מאשר טענה זאת. הרי למה שונאים את היהודים במדינת ישראל, לפי דעתך? היית די חכם להצביע על טיעונים מגוכחים שאני מעלה כדי להגן על הערבים במדינה - שמת לב לאיזה רמה של גיכוח הגעת אתה כדי לטעון שהמדינה בכלל מפלה יהודים?? זה בעצם אומר שיהודים שנואים בכל מקום בעולם, כולל ביתם!! אז אולי אנטישמיות היא בכלל אשמת היהודים - כי גם בביתם - ארץ היהודים - היא קיימת!!!!!!! זאת טענתך!!

 

[ערב רב]

לא, כי האנטישמיות הזו מובלת כמובן

ע"י ערביי ישראל, שכמובן נעזרים בשמאל הישראלי אבל הם ללא ספק בחזית המאבק האנטישמי הזה. אני חושב שלא משנה מה דעתנו, עלינו קודם כל לראות את המציאות במבט מפוכח, ואי אפשר להתווכח עם העובדה שמדינת ישראל היא ככל הנראה המדינה היחידה בעולם במאה ה-21 שמיישמת מדיניות נומרוס קלאוזוס נגד יהודים. מחריד, לא?

 

[Ragamala]

ממש לא

בסך הכל משחק מילים מחוכם ובלי יותר מדי מאחור. מדינת ישראל היא גם היחידה בעולם שמקבלת רק יהודים כאזרחים. מכאן שכל פעולה שהמדינה תעשה תשפיע על יהודים. אם המדינה תפגע באזרחיה הרי שהיא מייד תפגע ביהודים. אין פה אנטישמיות אלא אם אתה טוען שהמדינה אינה יהודית! היא גם היחידה בעולם שמשמרת את הדת היהודית, או מנסה. כלומר, לא ברור לי מאיפה אתה מביא את הטיעון? אנא הבא אסמכתא לכך שאוניברסיטאות ישראליות מגדירות מראש מספר יהודים שיתקבל?

 

[your cold sweet pota]

אני לא רואה בשחור ולבן

מבחינתי צריך להיות איזון בין שתי הגישות, כשברירת המחדל היא ליברלית.

 

[Ragamala]

קצת יותר לעומק בבקשה

מה הוא האיזון? מה אצלך קדוש יותר? האדם או העם?

 

[your cold sweet pota]

יש הבדל?

אדם הוא חלק מהעם והעם מורכב מבני-אדם, אתה מבין את הקונצנזוס? איזון מבחינתי הוא מצב שבו לא רומס אדם א' את אדם ב' אלא בברירת מחדל, מבחינתי אדם לא יכול לרמוס את כבודו, פרנסתו, קדושתו, אמונתו, דרכו(לא בהכרח בסדר הזה) אך בראש וראשונה את חייו. משמע- אני תומך בשוויון בין יהודים לערבים ותומך בשילוב של ערביי ישראל בכלל החברה, אבל אני מתנגד לגיוסם של ערביי הארץ לצבא כל עוד העימות הביטחוני עם אחיהם בני העם הפלסטיני נמשך, הניגוד אינטרסים הוא גדול מידי לטעמי.

 

[Ragamala]

עדין לא ענית

האם אתה מוכן לפגוע בזכויות אדם X בשביל העם?