לחתום

[drz400e]

מה שאתה טועה בו כאן , שוב

הוא שהחבילה שמועברת לא צריכה להכיל סם אמיתי. בדיוק כמו שהילדה במקרה שלנו לא צריכה להיות אמיתית

 

[רון טובלר]

החבילה צריכה להכיל סם אמיתי

אם סוכן משטרתי קונה חבילת קמח מסוחר סמים ומשלם על זה מחיר מופקע, אין פה עבירה של סחר בסמים.

 

[drz400e]

לא, אבל יש נסיון לעבירה

וזה בר ענישה , ובחוק שלנו , גם נושא את אותו העונש כמו עבירה.

אתה מבלבל בין מחשבה על עבירה , רצון (או הבעת רצון) לביצוע עבירה , לבין השלבים המעשיים , של נסיון לעבירה , או עבירה. ברגע שדברים עברו מתאוריה למעשה , צריך להתיחס אליהם כאילו נעשה מעשה. אפשר להגדיר אותם אחרת (נסיון לעבירה) , אבל יש להתיחס אליהם באותה צורה , או קרוב מאוד לאותה צורה כמו אם אכן נעברה העבירה.

אז תפריד את השלבים , ותבין למה השימוש במסיכה ורטואלית כדי לתפוס פדופילים זה צעד לגיטימי.

 

[orenfriedman]

לעניין העבירה, אתה טועה

העבירה המיוחסת היא בד״כ עבירה לא מוגמרת, אלא עבירת נסיון (כמו ״נסיון לרצח״).
במסגרת עבירות הנסיון יש סוגיה של ״נסיון בלתי-צליח״ --- אדם _מנסה_ לעבור עבירה בנסיבות שבהן הוא לא יכול להצליח. הוא לא יואשם בעבירה המוגמרת, אבל יכול להיות מואשם ומורשע בעבירת הנסיון --- מה שקובע זו המודעות שלו (והכוונה שלו) להיות הנסיון בלתי-צליח.
הדוגמא הקלאסית היא של מחסלים שמניחים מטען חבלה שהמשטרה ניטרלה מראש. או מבריחי סמים שהחליפו להם את הסם בסוכר.

בכל המקרים האלה (וגם במקרה הנוכחי) יש יותר מאשר ״פנטזיה״ - יש גם מעשה פוזיטיבי כחלק מביצוע העבירה + כוונה פלילית של העבריין. העובדה הטכנית שהעבירה היא בלתי אפשרית מביאה להרשעה בעבירת הנסיון.

(וכל הדיון המפולפל הזה מתעלם מהעובדה הפשוטה שהמדינה יכולה להחליט שגם קיום שיחה עם רובוט באינטרנט זו עבירה, ומרגע שהחליטה, זה החוק...).

 

[יוסף גבע]

בהנחה שהמדינה לא תשנה את החוק בקשר לרובוט,

מה ימנע מהסוטים לטעון שהם "ידעו" (לך תוכיח שלא...) שזו "קטינה" רובוטית ולכן גם אין פה נסיון לעבירה?

 

[TamarToronto]

כי הם לא נכנסים לצאט של רובוטים

אלא לחדרי ילדים ברשת

 

[רון טובלר]

כי הם ידעו שהמדינה מפעילה רובוטים

וזו הפנטזיה שלהם.

את מבינה שאת דורשת מאנשים להוכיח שהם חפים מפשע במקום שהמדינה תוכיח שהם אשמים, כן?

 

[רון טובלר]

נסיון לרצח זו עבירה בפני עצמה

בוא נגיד שאדם מוצא בובה מתנפחת בצורת ילדה, או שסתם מוריד תמונה תמימה של ילד מהרשת, ועושה איתה מה שעושה (בפרטיות של הבית שלו) - הוא אשם במשהו?

אם החוק יהיה שקיום שיחה עם רובוט זו עבירה, אז בסדר. כרגע זה לא המצב. כשזה יהיה המצב יהיה דיון ציבורי ויוחלט מה שיוחלט.

דיבור עם רובוט הוא לא מעשה לקראת מעשים עם קטין יותר מאשר משחק שוטרים וגנבים בחצר הוא מעשה פוזיטיבי לקראת שוד.

 

[orenfriedman]

ועוד הערה

זה נוסח החוק בישראל - אני מניח שחוקים דומים במדינות אחרות (בד״כ זה המקרה):

סימן א': הנסיון (תיקון: תשנ"ד)
25. נסיון מהו (תיקון: תשנ"ד)
אדם מנסה לעבור עבירה אם, במטרה לבצעה, עשה מעשה שאין בו הכנה בלבד והעבירה לא הושלמה.

26. חוסר אפשרות לעשיית העבירה (תיקון: תשנ"ד)
לענין נסיון, אין נפקה מינה אם עשיית העבירה לא היתה אפשרית מחמת מצב דברים שהמנסה לא היה מודע לו או טעה לגביו.

 

[רון טובלר]

מדובר על תקלה שמונעת השלמה של העבירה

לא מדובר על מצב שמלכתחילה מנע מצב שמסלול התפתחות "תקין" של העניינים לא יניב עבירה.

כל אדם שמתעסק עם רובוט יוכל לטעון שזה ממש ברור היה לו (בגלל לקות בהתנהגות הרובוט) שהוא מדבר עם מכונה ורק בגלל זה הוא המשיך. מה שאין כן לגבי אדם שיש לו מעצור בנשק ובגלל זה לא צלח בידו לרצוח.

 

[orenfriedman]

שוב, אני לא מתדיין

על הגישה העקרונית (בעד/נגד). הניתוח המשפטי שלך שגוי.

א. עבירת נסיון (גם ״נסיון לרצח״) היא נגזרת של עבירה מוגמרת, לא עבירה בפני עצמה.
ב. חפש בגוגל ״נסיון בלתי צליח״ ותוכל להחכים לגבי המצב החוקי.

 

[רון טובלר]

על זה בדיוק אני מדבר

מה העבירה המוגמרת במקרה של רובוט? שידול רובוט?

נסיון בלתי צליח זה כשיש נסיון לבצע עבירה. האם שוד באמצעות אקדח פלסטיק הוא נסיון בלתי צליח לשוד מזויין? אין שום תרחיש ששוד עם אקדח פלסטיק ייגמר בנפגעי ירי. ובהתעסקות עם רובוט אין שום תרחיש שייגמר בקרבן בשר ודם.

 

[drz400e]

אתה משתמש במושג ״רובוט״ לא נכון

מדובר כאן בסך הכל במסיכה ורטואלית . הרובוט לא עונה על שאלות או זז בעצמו. בדברים האלה שולט לחלוטין המפעיל. למה זה מקביל? לשוטורת בגירה שמציגה את עצמה כקטינה בדיוק באותו המצב. הרי הטענה שהפדופיל ידע שמדובר בשוטרת מתחזה וזה מה שבעצם הדליק אותו לא תתקבל ע״י שום בית משפט. ה״רובוט״ במקרה שלנו , אין בינו ובין הצמות וחוסר האיפור של שוטרת עם מראה צעיר שום הבדל.

 

[רון טובלר]

זה לא משנה מה עשה הרובוט

מה היה הסוף הכי גרוע של המעשה של אותו בגיר שדיבר עם רובוט?
נגיד שכל הפנטזיות של אותו בגיר היו מתממשות, מה היה קורה? הוא היה משדל רובוט. לא היה פה מהלך עניינים שיכול בסופו של דבר להוביל לעבירה כלשהי על ספר החוקים, גם אם הכל היה הולך עד הסוף.

אותו דבר שוטרת שמתחזה לקטינה. אם בסופו של דבר היה מגע עם השוטרת, זה לא מגע עם קטינה.

לא סתם בעסקאות של סוכנים סמויים שקונים סמים מסוחרים מקפידים שיהיה העברה של חומר מיד ליד. אחרת אפשר היה להאשים בסחר בסמים גם אנשים שמחזיקים סם בכמות מסחרית אבל לא מכרו אותו בפועל. צריך את השלמת העבירה ממש. הכוונה לא מספיקה. יש הגדרה מה זה "סחר" ומה זה "שידול". ואם הסוחר בסופו של דבר העביר לסוכן חבילת קמח, זה לא סחר בסמים. זה אולי הונאה, אבל סחר בסם לא התבצע. אולי יש קשירת קשר, אבל סחר לא.

אותו דבר כשמישהו מדבר עם רובוט או משלם לזונה שתתלבש כמו קטינה. כל עוד לא היה שידול קטין בפועל זה לא משנה מה מסוגל אותו אדם בפוטנציה לעשות ועל מה הוא מפנטז כשהוא מפנטז.

ממליץ לך לראות את הסרט Minority Report.

 

[drz400e]

עוד דוגמא ל״שחור ולבן״

אתה , בשם הפחד מהשליטה במחשבות , מוכן לפגוע באיכות החיים של החברה שלך (תאורטית , כמובן). החוק , כמו שאמרתי , לא קיים בזכות עצמו. הרעיון הוא להגן על החברה , ולא בשביל לתפוס ולהעניש את מי שעובר עליו. כשתבין את זה , תבין למה פעולה מעשית לקראת ביצוע עבירת פשע, כזו שמוכיחה שהמבצע אותה מתכוון לביצוע פשע כזה - כמוה בביצוע פשע , והיא דורשת את התיחסות החוק לפעולה (ענישה , במקרה שלנו) . גם אם הדבר נעשה בסיטואציה מבוקרת , כמו איש חוק שמתחזה לקטין , או לסוחר סמים , או לרוצח שכיר.

וזה לא מה שהיה קורה , ברור שבסיטואציה הספציפית שלנו , האנשים האלה עושים את אותו הדבר על ילדות אמיתיות , מתדלקים בכסף שלהם את עולם זנות הילדים בעולם השלישי. אל תגיד יותר מה כבר קרה בבקשה. קרה וקורה הרבה. אתה אולי צריך להתחיל להשקיע את האנרגיה הפילוסופית שלך ב״מה עושים״ , במקום ב״מה לא עושים״ ,כמו שרוב העולם המערבי חושב , כשהוא במקביל גורם לעליה דרסטית של עבדות וזנות .

 

[orenfriedman]

אתה טועה (בכוונה כנראה, לצורך הויכוח)

העבירה המוגמרת היא שידול קטין.
עבירת הנסיון היא "נסיון לשידול קטין".

הנסיון הוא "בלתי צליח" (כהגדרתו בחוק, שצירפתי לשרשור הזה איפשהו) כיוון שיש עובדה שמונעת את הצלחתו (החליפו את הקטין במשהו דמוי קטין).

הנה עוד דוגמאות לנסיון בלתי צליח:

--- פלוני רוצה לקיים יחסי מין עם קטינה. בסוף מתברר שהיא בת 50.
--- פלוני רוצה לשדוד בנק עם אקדח. בסוף מתברר (בלי שהוא ידע על זה) שמדובר באקדח צעצוע
--- פלוני חושב שהוא מדבר עם קטינה, אבל בפועל הוא מדבר עם רובוט/חתול/טוסטר אובן.

 

[רון טובלר]

אני לעולם לא מתווכח לצורך הויכוח

עכשיו כשיש את הרובוט הנהדר הזה לא נותר לנו אלא לחכות ולראות נגד מי יגישו כתבי אישום ואז נדע מי צדק ומי טעה.

 

[יוסף גבע]

עכשיו כשיש את הרובוט הנהדר הזה, אני הייתי

שמח לראות אותו מנסה לשרוד את מבחן ההתשה שכרוך בויכוח מולך (;

 

[שם זמני ביותר ממש]

באופן חד פעמי, רון הטרולון צודק.

מערכות החוק יצאו לחלוטין מדעתן בהקשר של "עברות מין" ברשת.
הרבה אנשים יושבים בכלא, בעיקר בארה"ב, בגלל "כוונות ל", "מחשבות על", "החזקת חומר ש" וכיו"ב.
אחרים אפילו לא יושבים בכלא - סתם הרסו להם את החיים, אילצו אותם לעזוב את ביתם או הרגו להם את העסק.
יהיה תיקון, בקרוב.

(וכן, גם לי יש בנות).

 

[drz400e]

אכן , אבל זה לשני צדדים

יש פאניקה , במיוחד בארה״ב עם הרישום של עברייני מין . מצד שני , יש גם עליה בפשעים אמיתיים וקיצוניים (פדופיליה) , בגלל הנגישות השאינטרנט מאפשר היום. זה לא שחור ולבן.