לחם

[vegan]

קשר ברור

כשאחוז הטבעונים יהיה בן 3 ספרות - יהיה טוב.

 

[סולדאד]

../images/Emo63.gifמישהו הסביר לי פעם

שלחם לבן רע בגלל הקמחיות שלו. קחי למשל פיתה לבנה ותרטיבי אותה, היא תהפוך למין כדור גומי. אותו בנאדם אמר לי שהוא לא רוצה משהו כזה בבטן שלו, וגם לדעתי זה לא דבר סימפטי. אותו הדבר קורה עם רוב סוגי המאפים הלבנים. לעומת זאת , שלשולים הוא אמור לפתור מכיוון שהוא סופג ומייבש את מיצי הקיבה. גישה שניה: לפי הרעיון ה"טבעוני" , הלחם מיוצר באמצעות הקניית חום עז לעיסה דביקה שמכילה, ברוב המקרים, כימיכלים, כגון אבקת אפיה. דבר כזה לא היה מגיע לעולם מהטבע!

 

[yaeltal]

לא הבנתי מה את מנסה לטעון

לגביי ההערה הראשונה שלך- כל לחם יהפוך לעיסה לא מפתה במיוחד אחרי שירטיבו אותו. אני אישית לא נוטה לטבול את הלחם שלי במים לפני האכילה כך שאני לא רואה סיבה שזה צריך להפריע לי. ואגב, כל לחם, לפני שהוא נאפה הוא "מין כדור גומי"- בצק ליתר דיוק. גם לחם מחיטה מלאה ובלי כימיקלים. יש סיבה לכך שאופים את הבצק ולא אוכלים אותו כמו שהוא, כמו שגם לא אוכלים אותו רטוב. בכל אופן, אני לא מבינה מה התיאור של מה שקורה לפיתה אחרי שמרטיבים אותה אמור להוכיח לי. ולגביי מה שקראת "הגישה השנייה לפי הרעיון ה"טבעוני""- גם פה לא הבנתי מה הטיעון. זה דיי ברור שלחם אפוי לא נוצר מהטבע. הוא לא גדל סתם כך, הוא תוצאה של אפייה של בצק (מה שאת כינית "הקניית חום עז לעיסה דביקה..") , מה רצית להסביר בנקודה הזו? ובעניין הכימיקלים שאמרת שיש בו ברוב המקרים- זה כבר עניין של כל אחד לבחור את הלחם שלו, עם או בלי. לחם יכול בעיקרון להכיל חומרים אורגניים בלבד.

 

[סולדאד]

הפואנטה

לחם לבן לא טוב הקיבה שלך מרטיבה את הלחם גם אם את לא. "טבעוני" ע"פ המילון, דהיינו מן הטבע. אני אוכלת לחם. זהו רק דיון. הלחם שלי הוא קדם-פח מ"ארז" או מהמכולת שסוגרת בסופי השבוע.

 

[yaeltal]

אבל אין קשר

בין זה שהקיבה שלי מרטיבה את הלחם ומה קורה לו אח"כ לבין זה שלחם לבן לא טוב. כדי להסביר לי למה לחם לבן לא טוב יכולת לדבר על הערכים התזונתיים שלו לעומת של לחם מלא, אבל העניין של הרטבת הלחם לא משמש טוב להסבר כזה. הקיבה שלי "מרטיבה" מן הסתם גם את כל שאר הדברים שאני אוכלת, וכל מאכל אחרי שתראי לי מה הקיבה שלי עשתה לו יהפוך ל"לא סימפטי", כמו שתיארת את הלחם שהרטיבו. אז מה??

 

[סולדאד]

אין לי מושג איך אצלך...

...אבל הקקי שלי מעורר תיאבון. (וזה בהחלט קשור לאחוז הצמחים ה"טריים" שנכללים בו)

 

[vegan]

בשורה לכל שחקני הדמקה ../images/Emo67.gif

.

 

[yaeltal]

ועוד דבר-

אני אשמח אם לקבל הסבר קונקרטי יותר למה לחם לבן מזיק. העובדה שהוא אינו מכיל כמעט בכלל את הערכים התזונתיים (חלבונים, ויטמינים, מינרלים וסיבים תזונתיים) שיש בלחם חיטה מלאה ידועה. ברור גם שבגלל שהוא מורכב בעיקר מפחמימות (75% בערך) לא כדאי לאכול כמויות גדולות שלו, אבל מה הנזק שיכול להיגרם לגוף מכמות קטנה של קמח לבן? סה"כ לא נכנסים לגוף רכיבים שאין בלחם חיטה מלאה ההבדל הוא רק בחסרונם של רכיבים אחרים. זה הופך אותו ללא מזין, אבל מה בו מזיק?

 

[דורון ק]

העניין הוא שהחלבונים,ויטמינים

מינרלים,סיבים,פיטוכימיקלים וכו´ פוגעים מאוד בערך התזונתי של הלחם-זה לא עניין שולי! אני רואה בזה כבר דבר מזיק. לדגנים מלאים ישנם יתרונות בריאותיים שלא משויכים ללחם הלבן.להפך-הלחם הלבן מהווה קלוריות ריקות והמעמסה הגליקמית(Glycemic Load) שלו גבוהה-דבר שעלול לתרום להתפתחות מחלות מסוימות. אם זאת קצת לחם לבן מדי פעם לא מזיק.

 

[yaeltal]

התכוונת להגיד

בכותרת ובמשפט הראשון שממשיך אותה שהחוסר של כל הערכים התזונתיים שציינת הוא שפוגע בערך התזונתי של הלחם (ולא הערכים עצמם, כמ שזה נראה) נכון?? את העובדה שלחם לבן זה קלוריות ריקות ולכן לא כדאי להפריז באכילה שלו הבנתי, זה בעצם מה שאמרתי גם בהודעה קודמת, אבל מה זה מעמסה גליקמית??

 

[דורון ק]

Glycemic Load-לינקים

 

[דורון ק]

וכמובן כמובן../images/Emo163.gif

החוסר של הרכיבים האלו בלחם הלבן הוא הפוגם בערכו התזונתי וחושף אותנו לחסרים תזונתיים.

 

[yaeltal]

תודה על הקישורים

זה בעצם פשוט הביטוי המתמטי לנושא של פחמימות מורכבות מול פשוטות.. כעיקרון החשיבה והתנהגות התזונתית שלי היא באותה רוח אלא שחשבתי על זה במושגים יותר מופשטים.. מידע מועיל בכל אופן..

 

[דורון ק]

בבקשה../images/Emo140.gif

וזה העניין-שפחמימות פשוטות ומורכבות זה כבר "פאסה"-הסבר קצר: פעם סברו שקצב הספיגה של סוכרים משקף האם הוא סוכר מורכב או פשוט. כאשר סוכר פשוט מתפרק מהר לעומת המורכבים אשר מתפרקים לאט. כיום ידוע כי גישה זו פשטנית מדי: ללחם הלבן,לפסטה וכו´ GL גבוהה לעומת פירות(רוב) אשר להם GL נמוך-זאת אומרת לא רק מספר מולקולות הסוכר משחק פה תפקיד-ממש לא. ובכלל שלא לדבר על תפוחי אדמה...אם תשאלי את פרופ´ וולטר ווילט(זה שמפקח על מה שרשום בלינקים של הארוארד שצירפתי)-ממש "רעל".

 

[דורון ק]

וכמובן

יופי שההתנהגות התזונתית שלך באותה רוח

 

[yaeltal]

איפה ההבדל בין הגישות??

כשאמרת "פעם סברו שקצב הספיגה של סוכרים משקף האם הוא סוכר מורכב או פשוט. כאשר סוכר פשוט מתפרק מהר לעומת המורכבים אשר מתפרקים לאט. כיום ידוע כי גישה זו פשטנית מדי"- התכוונת שיש מאפיינים נוספים שקובעים אם פחמימה היא מורכבת או פשוטה (מלבד מהירות הפירוק שלה)? כשאני מדברת על פחמימות מורכבות מול פשוטות אני מתכוונת בעיקרון לכאלו שמתפרקות מהר מול כאלו שמתפרקות לאט. אם התשובה שלך למה ששאלתי היא כן, אתה כנראה מכיר הגדרה אחרת/נוספת (אם זה המצב אני אשמח אם תשתף אותי בה). אבל בכל אופן, זה לא הופך את הגישה הזו ל"פאסה" כי למעשה בשתי הגישות (פחמימות פשוטות ומורכבות ו GL) מדובר באותו רעיון אבל בהצגה אחרת (מתמטית ומופשטת) שלו. כי ה GI הוא ערך מספרי שניתן למידת היותה של פחמימה מורכבת או פשוטה (או במילים אחרות למהירות ההתפרקות שלה) וההבדל היחיד במעבר מה GI ל GL הוא התוספת של משתנה כמות הפחמימות שמכינה מנת מזון מסוימת. נראה לי מובן מאליו שאנשים שמקפידים לאכול בעיקר/רק פחמימות מורכבות יקחו בחשבון את העובדה שכשאחוז הפחמימות קטן מאוד בכמות מזון מסוימת אין כמעט חשיבות לשאלה אם הן מורכבות או פשוטות והיא לא תהווה עילה להימנע מהמזון הזה. לא?

 

[דורון ק]

זה יותר מורכב(ות)

כשרשמתי את ההודעה קצת מיהרתי, לכן אולי לא הסברתי ברור-הנה הסבר. ההבדל בין פחמימה פשוטה למורכבת הוא במבנן המולקולרי. קרי- בכמות מולוקולת הסוכר שהן מכילות: פחמימות מורכבות הן בעצם פולימרים גדולים כאשר המונומרים שלהן הן מולקולות של סוכרים.לדוגמא-גליקוגן היא פחמימה מורכבת מסועפת ביותר אשר מורכבת ממונומרים של גלוקוז אשר הוא חד סוכר,קרי-פחמימה פשוטה. כלומר פחמימות מורכבות(רב-סוכר) הן בעצם כאלו המכילות יותר משתי מולקולות של סוכר קשורות יחדיו בשרשרת ארוכה או מסועפת, לכן הן נקראות גם פוליסכריד. כאשר הפחמימה הפשוטה היא בעצם חד סוכר או דו סוכר(דיסכריד,מונוסכריד)-כלומר-מונה מולקולה אחת או שתיים של סוכר. על פי עקרון זה גלוקוז,לקטוז,מלטוז וכו´ הן פחמימות פשוטות כאשר עמילן,מוקופוליסכרידים,גליקוגן וכו´ מורכבות. כל הפחמימות מתפרקות בגוף בסופו של דבר לפחמימה הפשוטה(חד-סוכר) גלוקוז. פעם חשבו שקצב פירוקן תלוי במבנה המולקולרי של הפחמימה(פשוטה או מורכבת). אולם כפי שניתן לראות ממד ה-GI, אין זה פשטני כל כך: בעצם גם הפחמימות בלחם לבן וגם הפחמימות בלחם מלא הן מורכבות(עמילן)-זה לא משתנה. אז למה קצת פירוקן בגוף כה שונה אם כך? מאחר שבדגנים המעובדים חסרות התרכובות שבדגנים המלאים המאטות את קצת הספיגה של הסוכרים לדם- לכן ה-GI וכתוצאה מכך ה-GL שלהם גבוה הרבה יותר. גם תפוחי אדמה מכילים פחמימות מורכבות(עמילן) אולם ה-GI שלהם גבוה מאוד-לכן מהבחינה הזו זה פשטני ו"פאסה". מאחר שמאכלים שמתפרקים באופן מהיר לעיתים גם מזינים-אני אישית לא ממליץ באופן כללי להמנע ממזון עם GI גבוה(זה צריך להוות שיקול כמובן במצבים ספציפים בפרט). דרך אגב-ניתן לשלב מאכלי GI גבוה עם כאלו עם GI נמוך כמו קטניות,אגוזים וכו´ ובכך קצת הספיגה שלהם יהיה איטי בהרבה(ה-GI האבסולוטי של הארוחה יהיה נמוך). אני כן ממליץ לעומת זאת להעדיף דגנים מלאים על פני מעובדים, ומאכלים מלאים על פני תמצות חלקי שלהם. הנה הפרק הראשון מהספר של ווילט-אחד מהתומכים ה"נלהבים" של נושא ה-GL.

 

[yaeltal]

עכשיו

הבנתי את כוונתך הרבה יותר טוב.. תודה על ההסבר והקישורים (אגב, קראת את שאר הספר של וויילט? מומלץ?)

 

[דורון ק]

הספר עם דפים(מנייר)

הספר של ווילט הוא אחד מהיותר מקיפים בנושא של אפידמיולוגיה תזונתית(בקשר לספרים לציבור). אני אכן מסכים שמי שיעדיף את ה"פירמידה" שהוא מציע ישנה את איכות תזונתו ללא היכר לעומת זאת הסטנדרטית(הנובעת יותר משיקולים כלכליים),אבל יש עוד דרכים לאכול נכון. מה שרשום שם אכן די מבוסס-זו לא סתם הצהרה. כמובן שיש כמה דברים שלדעתי הוא יכל להרחיב עליהם(כמו חלבון מן החי אל מול צמחי וכו´), אבל בסה"כ ספר די מקיף שמתאים גם לטבעונים-מוצרים מן החי בשיטה שלו הם אופציה. לא חייבם לפעול בקיצוניות על פי מה שרשום-ניתן לקחת מהספר דברים שמתאימים לך, הרי לכל אחד מתאימה תזונה ספציפית. אז כן-ספר מומלץ וטוב, אבל לא לשנות פתאום את כל התזונה על פי מה שרשום שם. אלא יותר בשביל להרחיב את הידע ולקחת רק את הדברים שמתאימים לך מתוכו.

 

[The Ancient Mariner]

ניתן להשיג בתרגום לעברית?!

אין לי כוח לבחון את האנגלית המדעית הלא מאוד קיימת שלי...