לזכור את נגסאקי

[mishauli]

על חשיבות ההפתעה בהתקפה נגד יפאן

כתב סובורוב בפרק שאת תדפיסו מסרתי לך. לא לחינם נקטו הסובייטים בצעדי הטעיה והסתרה מתוחכמים. הבה נתווכח אחרי שתראה לי, איפה סובורוב טועה. החלופות שאתה מציע, בדיעבד, להטלת הפצצות, מובילות אותנו לדיון ערכי ולא לבחינת עלות-תועלת של החלטות צבאיות-מדיניות. הבה נסכים שבעיניך חיי אזרחי יפאן שקולים כנגד חיי חיילי ארה"ב, ובעיניי חשוב יותר להגן על חיילי ארה"ב.

 

[Y. Welis]

אגב חשיבות ההפתעה אצל הסובייטים

זה נושא מאוד מעניין ומהותי בתורת הלחימה הסובייטית. ה'מסקירובקה' (Deception) נחשבה לאומנות יותר מכל דבר אחר ואלמנט חיוני ביותר להבטיח את ההצלחה בהתקפה. נדמה לי ששורשיה נעוצים באידיאולוגיה הקומוניסטית (יש לי מאמר מצויין על זה של דיוויד גלאנץ, אחד ההחוקרים הבכירים כיום בתחום ההיסטוריה הצבאית הסובייטית). הרוסים החלו בכך עוד בהתקפת הנגד במוסקבה, והלכו והשתפרו עם הזמן, עד שבסתיו 1943 הגרמנים לא הצליחו לחזות כמעט שום מתקפה סובייטית, ובוודאי לא את סדר גודלה (דוגמא מצויינת יש בסטאלינגרד). גלאנץ מביא במאמרו השוואות בין מפות המודיעין של הגרמנים, לעומת סדר הכוחות בפועל בצד הסובייטי, ומראה עד כמה ההסוואה וההטעיה הצליחו: לגרמנים מעולם לא היה מושג ברור על העוצמה הסובייטית הממשית (או העתודות) כמעט משך כל המערכה במזרח (יש חישוב מפורסם שהציג ראש 'צבאות זרים מזרח' בתחילת 42', שקבע שלרוסים נותר כוח אדם ל-80 דיוויזיות בלבד...). כל ה'סוכנים' שהיו להם בצד הסובייטי התגלו ככפולים בסוף המלחמה. לקראת הסוף הם כמובן ידעו עד כמה הם נחותים לעומת הרוסים, אבל המודיעין שלהם תמיד היה לקוי (אם כי האמריקאים החשיבו את גאלן, מפקד 'צבאות זרים מזרח' האחרון, ולקחו אותו לאמריקה).

 

[מקיאוולי]

היפנים היו מגויסים לחלוטין

אני לא חושב שהיתה מדינה אחרת, אפילו לא גרמניה, בה היתה המחויבות העממית לשאיפות האימפריאליות במהלך מלחמת העולם השניה כה מוחלטת כפי שהיתה ביפן. ההגנה העיקרית על השימוש בנשק גרעיני כנגד היפנים היתה שהאלטרנטיבה היתה להיקלע לקרבות קשים ומדממים על כל אי. היה אפילו שלב בו תושבי אי יפניים יצאו כנגד צבא ארצות הברית חמושים בכלים חקלאיים. השנים הסוגרות של המלחמה מאופיינות בדוגמאות רבות לכך שעבור היפנים, תבוסה לא באה בחשבון, והחיים שלאחריה ודאי וודאי שלא (התאבדויות המוניות במערות של צבאות שמבינים שהמוצא היחיד הוא כניעה, או אותו חייל שנשאר בג'ונגלים בבורנאו שנים רבות לאחר המלחמה, מסרב להאמין בתבוסת יפן). אקיו מוריטה, ממייסדי סוני, מספר באוטוביוגרפיה שלו שכאשר נכנסה המשלחת האמריקאית ליפן כדי להסדיר את תנאי הכניעה, ניתנה הוראה לחיל האוויר לרוקן את הדלק מכל המטוסים, כדי שאף יפני לא ינסה לסכל את השיחות באמצעות אקט של קאמיקאזה על ספינה אמריקאית. מדי פעם, אומר מוריטה, סוחפת את האי רוח פאן-יפנית רבת עוצמה, ומלחמת העולם היתה פעם כזאת. אלו אמנם טענות מקוממות, קרות, ובמקרה הגרוע ספקולטיביות, אך אולי באמת היתה עדיפה הפצצה על פני הרג נוסף של מאות אלפי אם לא מיליוני אנשים.

 

[טל ענבר]

הירושימה - 6 באוגוסט. נגאסאקי - 9.8

 

[ימין אמיתי]

מהו בעצם הטיעון המרכזי כנגד ארה"ב

בנושא זה? שהרי אני לא רואה כל הבדל בין הטלת פצצת אטום לבין הבליץ על לונדון או הרס ורשה ב-1944.

 

[Boogieman]

קישור לדיון בקומונה.

בגלל שאין לי כוח לכתוב את כל הבלגאן שוב. קישור.

 

[קוכולין]

הטיעון המרכזי נגד ארה"ב

הוא שהטלת פצצת האטום (ובמיוחד השנייה) לא היתה נחוצה, כי יש סיכוי טוב שיפן היתה נכנעת גם בלעדיה. ידוע היטב שהמנהיגות שקלה להיכנע, ובוודאי היתה מוכנה להיכנע עם תנאים עוד הרבה לפני הירושימה. היה שווה לוותר על המולך של כניעה ללא תנאי ולא לטגן מאות אלפי אנשים בקרינה רדיאוקטיבית. אם האמריקנים היו רק מבטיחים שהקיסר יישאר על כנו, מה שעשו בין כה ובין כה, לא היה צורך בטרגדיה הזאת. כל מי שתומך בהפצצה הזאת מאי אלו שיקולים פוליטיים וצבאיים, כדאי שיסתכל בגופות הילדים המרוטשות בנגסקי. מול מראות כאלה, כל שיקול אחר נופל. אין שום קשר בין פצצת האטום לבין פשעי היפנים והבליץ על לונדון. פשע אחד אינו מצדיק פשע אחר.

 

[Boogieman]

מה שאני מבין מזה

הוא שאפשר להצדיק כל דבר בצורה "הגיונית", בתנאי, כמובן, שמדובר בצד שאנחנו חפצים ביקרו.

 

[מקיאוולי]

על דבר אחד אי אפשר להתווכח

והוא שביפן היה היחס העממי למלחמה קיצוני יותר מאשר בכל מדינה אחרת. באיטליה ואפילו בגרמניה הרוח הלוחמנית של האנשים התמוטטה כאשר תבוסה היתה ברורה, אך ביפן נותרה ההתנגדות לכניעה, אחרי הירושימה ואחרי נאגאסאקי, פלג ניכר ומסוכן, לפחות בעיני הצמרת היפנית(hence ההוראה לרוקן מטוסים מדלק). כמובן אין זה אומר בהכרח שהמלחמה היתה נמשכת ללא שתי פצצות אטום. אולי יפן היתה הופכת לחילוטין לפרלוד לויטנאם.

 

[Boogieman]

על כל דבר אפשר להתווכח.

אבל בשביל לעשות את זה צריך להביא נימוקים. אני לא יודע אם אתה צודק או לא אבל הייתי רוצה לדעת איך בודקים ואיך מגדירים "קיצוניות ביחס לכל מדינה אחרת".

 

[מקיאוולי]

no probalo

אתה בוחן את ההתייחסות העממית למלחמה בשלבים השונים.

 

[Boogieman]

איך? ועפ"י איזה קריטריונים?

 

[מקיאוולי]

תודה לאל, במאה ה-20 זה קל מתמיד

הפוליטיקה יצאה לרחוב יותר מאי פעם, ואתה יכול לבחור את התגובות העממיות על פי הפגנות פומביות של אג'נדות פוליטיות, למשל. אבן בוחן נוספת היא התנהגות של חיילים במצבים קיצוניים/נואשים (הפרייקורפס הגרמניים, למשל, או, שוב, חיילים יפניים שעמדו בפני כניעה במלחמה השניה). בכלל, לא חסרות דיסציפלינות לחקר ההיסטוריה של האנשים, במיוחד בעת החדישה.

 

[קוכולין]

בוגימן, איך בכלל אפשר לבדוק ולהגדיר

? זה מעניין אותי, כי כתבת את זה גם בהודעות קודמות? למרות כל המלל היפה של היסטוריונים על "מדעיות", "בדיקה" ו"כימות", היסטוריה היא לא מדע מדויק. אתה יודע בדיוק כמוני, שבספרי היסטוריה רבים, כולל של החוקרים הבכירים ביותר, נעשות הערכות על סמך אינטואיציה ולא על סמך כימות ובדיקה מדויקת. אכן, אי אפשר לבדוק במדויק- אבל זה לא מונע מכל אחד להביע את הערכתו בעניין.

 

[Boogieman]

מסכים בהחלט.

אני האחרון שיתמוך בגישה יותר מדי מדעית. אבל זה לא אומר שאנחנו לא צריכים להיות סגורים על מה אנחנו מדברים וגם לדעת לנמק זאת. אם אנחנו טוענים שהיפנים היו "מגוייסים" או "קיצוניים" עלינו להסביר במה זה מתבטא ומה מביא אותנו לחשוב כך. על אחת כמה וכמה כשאנחנו אומרים שהם היות יור "קיצוניים" בהשוואה לאומות לוחמות אחרות, כאן כבר יש השוואה. לדעתי, אם לא אומרים למה הכוונה במילים שאנו בוחרים להשתמש בהן, ולא אומרים על סמך מה הגענו למסקנה הזאת, מדובר בהצהרות שנזרקות לאוויר ולא יותר. הן אולי נכונות, אולי לא, אבל לא תורמות הרבה להבנה שלנו.

 

[קוכולין]

רוב האנשים היו נאמנים לקיסר

ולממשלה. אם היו אומרים להם להיכנע- הם היו נכנעים. והמנהיגות היפנית היתה, כפי שמוכיחים המסמכים, קרובה מאד לכניעה. קשה היום לתפוס את זה- אבל 200,000 אזרחים יפנים נהרגו סתם כך.

 

[ימין אמיתי]

ונניח שיפן לא הייתה עומדת להיכנע.

אז אם אין לכם ביקורת בעניין הפצצת דרזדן למשל, אז אין שום הצדקה לבקר את ארה"ב בעניין נגסקי.

 

[Boogieman]

לי יש ביקורת גם על דרזדן.

ועל כל הרג מכוון של אזרחים של כל הצדדים. אגב, מחקר שנערך אחרי הבליץ על לונדון הראה שרוח הלחימה של האזרחים הבריטיים דווקא התחזקה בעקבות ההפצצות עליהם. מחקר דומה נערך על ההפצצות האמריקאיות בוויאטנאם והגיע למסקנות דומות. אז בהנחה שזה נכון (ולגבי הבריטים נראה לי שאין ויכוח) אז זה לא רק פשע מלחמה, זה גם לא ממש עובד. אגב, גם טוקיו נשרפה עד היסוד (וכ-80.000 אנשים נהרגו) וזה לא הביא לכניעת יפן אז אולי כדאי לחשוב מחדש על כמה דברים שחשבנו שאנחנו יודעים.

 

[מקיאוולי]

אז מה היתה הסיבה לכניעה של יפן?

 

[קוכולין]

יפן נכנעה הן בגלל פצצות האטום

הן בגלל מצבה הצבאי הנואש והן בגלל כניסתה למלחמה של ברית המועצות. אני חושב שהגורם האחרון היה מכריע במיוחד, ומזלה של יפן שגנרל מקארתור מנע מהסובייטים להיכנס פנימה. אבל העניין המרכזי הוא כזה: יפן נכנעה בסופו של דבר גם בלי הבהרות מניחות את הדעת למעמד הקיסר. אם היו ניתנות הבהרות כאלה קודם, ייתכן מאד שיפן היתה נכנעת גם בלי פצצות האטום. בכל מקרה, ברור שהאמריקנים לא נקטו שום צעד אלמנטרי- כמו איום משמעותי על היפנים- בכדי לבדוק זאת.