לזכור את נגסאקי

קוכולין

New member
לזכור את נגסאקי

בקרוב- ב-4 לאוגוסט- יום הזיכרון להטלת פצצת האטום על נגסאקי. מצאתי אתר זיכרון מצויין, עם תמונות שצולמו מיד לאחר ההפצצה- של ההרס, הפצועים והקורבנות. אתר חשוב- ואזהרה עולמית כנגד הרשע הטמון בנשק גרעיני. להסתכל וללמוד לקח מר. http://www.exploratorium.edu/nagasaki/
 

ורדה5

New member
להסתכל וללמוד לקח על פשעי מלחמה

כנגד אזרחים וכנגד החלטות נפשעות של אנשי צבא כשהם מטילים פצצות ממטוסים על אוכלוסיה אזרחית.
 

קוכולין

New member
אני בהחלט סבור

שהטלת פצצות האטום על הירושימה, ובמיוחד על נגסאקי, היו פשע מלחמה. מה שלא מפחית כמובן מפשעי המלחמה המזוויעים של יפן הקיסרית במהלך המלחמה, ובכללם טבח ננג'ינג.
 
למה דוקא פה?

הפורום מלא מקומות בהן את יכולה לבטא את דעותיך הפוליטייות לגבי נפשעותה כביכול של הציונות , למה לבוא לשמורת טבע ולנסות לעורר בה פרובוקציות עד שמישהו יתחיל לענות לך והסוף ידוע היטב מאין סוף דוגמאות בפורומים אחרים. אולי היינו צריכים להשאר בקומונה , להתחבא שם לנצח ממחפשי הפרובוקציות הפוליטיות...
 
את חדשה פה, יש כאן קהילה מגובשת

של אנשים שיצרו פורום חי ותוסס, יש ביניהם הסכמה על הקודים המקובלים של המקום, את באה ובו זמנית מבטאת ערעור על אחד החוקים המרכזיים של המקום, שהוא בקונצנזוס בין האנשים הותיקים כאן ופרי נסיונם, ובלי להמתין לתשובה מפרה ברגל גסה את החוק הזה ע"י רמזים פוליטים בוטים שעבור חלק מהאנשים הם מאד מקוממים. איפה הבושה ? אנא הפסיקי את זה. האם את חושבת שלך יש הזכות לקבוע באופן חד צדדי את חוקי המקום מהרגע שבו נכנסת , תוך התעלמות מרצונם של הרבה אחרים שכותבים כאן שנים ?
 

ורדה5

New member
אני לא חדשה. היו דיונים על היסטוריה

שהיו בהם נסיון להפקת לקחים. הבט בדיון הזה שלא אני פתחתי והסכמתי בו עם דברי Yildiz Star שהיה משתתף קבוע בפורום. קרא את דברי Boogieman בדיון שמדבר על הכושי בספינת העבדים לעומת היהודי ולעומת הערבי ומסכים איתי.
 
הדיון ההיסטוריופי על משקלה של השואה

לעומת מעשי רצח עם אחרים והאופן בו אנו רואים את השואה, אומנם נוגע בפוליטיקה בגלל שהשקפת העולם הבסיסית נוגעת בו, אך אינו התייחסות ישירה לארוע שטרם חלפו 20 שנים מאז ... זה לא אותו הדבר כמו לפתוח דיון על הסכמי אוסלו....
 
הרשע לא טמון בנשק הגרעיני, לדעתי

אלא בהחלטה של הגנרלים להשתמש בנשק כנגד אוכלוסיה אזרחית. למרות שזה לא יהיה פופולרי כיום, אני מאמינה כי היתה הצדקה להתשמש בנשק הזה כדי להכניע את יפן - להזכירכם החלק שעוד נלחם מ"ציר הרשע", המדינה שהקימה לה אימפריה מבוססת על רוע, אכזריות וחוסר אנושיות לגבי 2 מילארד בני אדם עליהם שלטה.
 

Boogieman

New member
לא השתמשו בנשק נגד "יפן"

אלא נגד יפנים (שזה סוג של בני אדם) ובמקרה הזה, אזרחים.
 
ראה שירשור שלי בקומונה מ 30/4/05

http://www.tapuz.co.il/Communa/ViewmsgCommuna.asp?Communaid=3877&msgid=3423081 הירושימה וכניעת יפן. בעקבות ויכוח סוער שהיה כאן או בפורום המקורי על נסיבות הטלת הפצצה על יפן , הסתקרנתי לדעת מה האמת בין מצדיקי הטלת הפצצה לאילו שטוענים שזה פשע מלחמה שאינו שונה ממעשי הנאצים. החג הארוך סיפק לי את הזמן לקרוא, קראתי את 100 העמודים האחרונים בספר של טולנד "השמש העולה" , למיטב ידשיעתי מקור אמין ואוביקטיבי לעובדות על הנושא. התרשמותי/מסקנותי ?: א. עד להטלת הפצצה על הירושימה , היפנים דחו נחרצות את הצהרת פוטסדם, סרבו מכל וכל לכניעה ללא תנאי , הם הבינו שהם נחלשים, מפסידים כרגע וכנראה בדרך להפסיד לגמרי, אבל כל מה שהם עשו היה גישושים ראשונים ואיטיים של מי שיש לו זמן אצל הרוסים כדי שיתווכו בהשגת "שלום מכובד" ללא מנצחים ומנוצחים, במסגרתו המשטר והכח הצבאי היפני לפחות ביפן עצמה ואולי בחלק מהכיבושים ישמר. ב.אחרי הפצצה על הירושימה ,הדבר היחידי שהיפנים עשו היה פניה דחופה לרוסים שיתווכו מידית בהשגת שלום לפי התנאים הבאים: א. לא יהיה כיבוש או משטר צבאי ביפן. הצבא האמריקני לא ינחת. ב. הקיסר ישאר במעמדו. ג. יפן תתפרק מנישקה בעצמה . ד. יפן תשפוט את פושעי המלחמה שלה ביוזמתה. אני חושב שכל אחד יכול להבין שזה התחכמות של אנשים שאינם שפויים. זה ברור שהם היו מושכים את הזמן ומשמרים את הצבא ,האופי המיליטריסטי והיו שופטים ב"כאילו" את הג'נרלים שלהם. פיזיקאים הסבירו להם מה קרה ,הם קיבלו דיווח מהימן וידעו בערך את מימדי הזוועה ,אבל בממשלה שנחלקה למתונים וקיצוניים, היה קונצנזוס על "כניעה" רק בתנאים אלו. ה. האמריקנים קיבלו דיווח מהימן על ישיבת הממשלה היפנית ובנסיבות אלו החליטו על הטלת הפצצה השניה. ו. אחרי הטלת הפצצה השניה ,ממשלת יפן התכנסה לדון וגם עכשיו היה תיקו בין סיעת המתונים שדרשה להסכים לכניעה ללא תנאי לבין הקיצוניים שאמרו שעד שלא יובטח מעמדו של הקיסר ,יש להמשיך להלחם ,גם אם ההגיון אומר שזה יגמר בשואה מוחלטת ,במותם של עשרות מיליוני יפים לשווא. הם קראו לא להסתפק בהבהרה האמריקנית העמומה שהועברה להם שנוסחה כך "מעמדו של הקיסר יוכרע ע"י העם היפני" ,המתונים ראו בכך הבהרה מספקת. אגב גם אצל האמריקנים היו חילוקי דעות בענין בין קצינים בכירים שאמרו שבענין הזה אפשר לתת ליפנים להציל את כבודם לבין אחרים שאמרו ששום ויתור הקטן ביותר אינו אפשרי כעת. כשבממשלת יפן היה תיקו ,הם הלכו לפי החוק והנוהג לקיסר ,ורק הוא ששבר את הקיצונים ושיכהע אותם להסכים. בכך לא נגמר הענין כי קבוצה קטנה של פאנטיים הכריזה מרד ,הצליחה לפרוץ לארמון וכמעט לקחה כשבוי את הקיסר מתוך מגמה להכריח אותו לחזור בו , זה היה לפני נאום הכניעה ברדיו טוקיו. הכוחות הנאמנים לממשלה שהסכימה לכניעה התגברו עליהם בקרב קצר. הפאנטיים אמרו שלמול גל הפלישה הראשון הם יכולים להציב 20 מליון יפנים בחופים ו 5,000 טייסי קמיקזה. המתונים ניסו לצנן את התלהבותם באומרם שאחרי ה 5,000 טיסיים לא יהיו יותר מטוסים לגל הפלישה השני ושה 20 מליון אזרחים בחופים יהיו מצויידים במקלות במבוק. ז. חלק גדול מהקיצונים ידעו שהם אישית צפויים למשפט על פשעי מלחמה והוצאה להורג ,כך שניתן לחשוד במניעיהם. אבל גם בלי זה ,יפו של אז היתה חברה מטורפת במחלת המיליטריזם ,הלאומנות ורצחנות חסרת מוסר בבסיסה. ח. טרומן מקארתור וכל ההנהגה האמריקנית ידעה ב 5/8 שהם כבר ניצחו במלחמה ושזה רק ענין של זמן. עוד כמה חודשי הפצצות על מחנות הצבא ,התעשיה ,המפעלים והערים וליפן לא היה נשאר כושר לחימה , הסיכון היחידי היה טמון באפשרות שאולי יפן גם קרובה לפיתוח נשק גרעיני ,זה לא היה כך ולא היה מודיעין שאמר כך ,אבל כמנהיג ארה"ב שהניצחון המידי בהשיג ידך ,האם היית לוקח צאנס? ט. פלישה מידית היתה עולה בחיי עשרות אלפי חיילים אמריקנים ואולי יותר מ 100,000. היה צריך לדחות את הפלישה לחודשים ארוכים כדי למוטט את יפן מהאויר . י. בנסיבות האלו ובידיעה שבהר"ה הבטיחה להצטרף בקרוב למלחמה נגד יפן וכדי למנוע השתלטות סוביטטית במזה"ר בתירוץ של המלחמה ביפן ,התקבלה ההחלטה על הטלת הפצצה .גם המחיר העצום הצפוי בחיי חיילים אמריקנים בפלישה ,הסיכון הקטן שעם הזמן הניצחון ישמט מידיהם ,המחשבה שאם ההפצצות האסטרטגיות על ערי גרמניה ויפן שגם הרגו מאות אלפי אזרחים ולא במקרה אלא במכוון הם מוצדקות מבחינה מוסרית ,אז מה זה משנה כבר? מה ההבדל אם 400-500 מפציצים הורגים 80,000 אזרחים בדרזדן וזה לוקח 6-8 שעות וזה נחשב מוסרי ומוצדק ,מה ההבדל כבר אם מטוס אחד בדקה אחת עושה את מה שקודם עשו 500 מטוסים ב 8 שעות? איפה האבחנה מבחינה לוגית. יא. אם היו מתמהמהים ,יש להניח שהרוסים היו משתלטים לפחות על חלק מיפן ,ובמקביל לצפון-דרום קוריאה וצפון-דרום ויטנאם ,מלחמה"ע ה 2 היתה מולידה גם את צפון-דרום יפן ,ומצבה של ארה"ב במזה"ח היה בכל שנות המלחמה הקרה יותר קשה. יב. האמריקנים שללו אזהרה כלא אפקטיבית ושללו ניסוי הדגמה כמהלך שיקשה מאד הטלת הפצצה אח"כ כי היפנים יפנו את הערים וירכזו כוחות מכסימלים במניעת חדירה של מטוס ההפצצה האמריקני ובשלב הזה היה ליפנים עוד שאריות של חיל אויר ויכולות נ.מ. יג. זה לא נכון שאחרי הירושימה היפנים כבר החליטו להכנע ורק דנו על התנאים והאמריקנים בכהות חושים הטילו עוד פצצה על נגסקי כדי לזרז אותם. אם היתה הצדקה להטלת הפצצה הראשונה והיפנים עדיין לא הבינו את המסר ,הלוגיקה היתה להמשיך עד שיבינו. ונעשו הכנות להטלת 2 פצצות נוספות בתוך שבועיים !!! אני אישית השתכנעתי ,ככל שהזוועה נוראה ,שבלוגיקה של הנסבות הנוראיות שבקיומן אשמה יפן ,ההחלטה האמריקנית להטלת הפצצה היתה מוצדקת.
 

mishauli

New member
תודה על הסקירה, מסקנתך מוצדקת, רק

מוטב לדייק לגדי דרזדן: שם נהרגו 25,000.
 

קוכולין

New member
טענות התומכים מסתתמות לחלוטין

כאשר רואים שהאמריקנים לא עשו דבר כדי להזהיר את יפן, אולי תיכנע לפני הטלת הפצצה. למשל- הם לא הזהירו את יפן שרוסיה עומדת להצטרף למלחמה, לא אמרו בכלל שיש להם פצצת אטום, לא הטילו פצצה על אי לא מיושב (כהמלצת המדענים) ולא הבהירו הבהר היטב שהם מתכוונים להשאיר את הקיסר על כנו. אם הם היו עושים אפילו חלק מזה, וזה היה נכשל- אולי היתה הצדקה להטיל את הפצצה. עצם העובדה שהם לא עשו זאת- מלמדת על כך שהם רצו להטיל את הפצצה כדי להרוג כמה שיותר יפנים, אותם ראו כבני גזע נחות, ולא כדי למנוע פלישה ולהציל חיים.
 

קוכולין

New member
בן עמי שילוני כותב במפורש

שטרומן ידע היטב על כוונות ברית המועצות להיכנס למלחמה. היפנים לא היו יכולים לעשות דבר כדי להגן על עצמם בגבול הצפוני. כמעט לא היה להם צבא (בכל החזיתות), הצי וחיל האוויר כבר הושמדו. אולטימטום מסוג זה היה יכול לשכנע את המנהיגים היפנים שכדאי להם להיכנע.
 

mishauli

New member
ודאי שטרומן ידע על כוונת סטאלין!

רוזוולט, קודמו בתפקיד, הוא שבוועידת יאלטה שידל את סטאלין לפלוש ליפאן. סטאלין התרצה והסכים לפלוש תוך שלושה חודשים אחרי כניעת גרמניה, בתמורה קיבל את הסכמת ארה"ב ובריטניה שברה"מ תשדוד מיפאן את שטחיה באי סאחאלין וגם את האיים הקוריליים. יתר על כן - בוועידת פוטסדם, שבוע לפני הטלת הפצצה, סיכם טרומן עם סטאלין את פרטי הפלישה ליפאן. אתה עדיין חושב שארה"ב צריכה הייתה להזהיר את יפאן מפני התקיפה הסובייטית? ארשה לעצמי להעיר שמלחמתה של ברה"מ נגד יפאן הייתה התוקפנות הנבזית ביותר. ב-13.4.41 חתמו שתי המדינות על הסכם שלום לחמש שנים. יפאן, למרות היותה בעלת הברית של הרייך, שמרה על ההסכם גם כשברה"מ כמעט כרסה תחת ההתקפה הגרמנית. לכן, כאשר ב-5.4.45 הודיעה ברה"מ על יציאתה החד-צדדית מההסכם, נדהמה יפאן מבוגדנות צינית זו.
 

קוכולין

New member
בוודאי שהיתה צריכה להזהיר!

הכוונה הרי, לפי הרטוריקה של טרומן, היתה למנוע את הפלישה ליפן ולגרום ליפן להיכנע. תאמין לי, איום בהתקפה מצד ברית המועצות היה עושה את זה טוב מאד. אבל אם המטרה היתה להרוג כמה שיותר יפנים, אולי זה לא היה יכול להיות צעד חכם במיוחד...
 

mishauli

New member
דני, אני מוצא את עצמי מגן על המעשה

המטופש של ארה"ב - וכוונתי לא להטלת הפצצה, אלא על רתימת ברה"מ למלחמה נגד יפאן ומתן לה דריסת רגל במזרח הרחוק. אבל אחרי שסיכמה עם ברה"מ על הלחימה המשותפת נגד יפאן, אסור היה לארה"ב לבגוד בבעלת הברית (תהיה נבזית ככל שתהיה) ולסכל את ההפתעה שברה"מ הכינה ליפאן. ברה"מ פלשה ליפאן ב-9.8 - יום הפלת הפצצה על נאגאסאקי, כשהיה כבר ברור שיפאן גוססת.
 

קוכולין

New member
איזו הפתעה? ומה הערך של הפתעה?

כאשר יפן לא יכולה להגן על עצמה בכל מקרה. אם הם היו יודעים זמן קצר לפני כן- הם לא היו מסוגלים לעשות דבר על מנת לעצור את הפלישה. וגם בלי להזהיר את היפנים בנוגע להתקפה הרוסית (אפשר לעשות זאת, דרך אגב, גם בצינורות לא רשמיים)- היו מספיק צעדים שהאמריקנים היו יכולים לעשות כדי למנוע את הצורך בהטלת הפצצה: למשל, להזהיר את יפן שהולכים להטיל על עריה פצצת אטום, או לספק ליפנים ערבויות ממשיות למעמדו של הקיסר. אולי אז- לא היה צורך בטרגדיה הזאת.
 
למעלה