לו הייתי ילד...

נט5

New member
לו הייתי ילד...

הייתי מתגעגע לתקופת האבן. באותה תקופה נקבע חד משמעית שאשה היא רק רחם והנקה, ומשנגמרת ההנקה, קרי- גמר מוצר, נמסר הילד לידי אביו לכל דבר ולכל עניין. הילד הוכרז כרכוש אביו, בדיוק- ולא להבדיל- כמו התרנגולת וכמו הפרה של אביו. כל אחד מהם מקבל את המשמורת המתאימה לאופיו ולתכונותיו, וכן את המזונות הראויים לו. כל אחד מהם הינו לתכלית אחרת, אך אין זה מענייננו. המשמורת של התרנגולת מיושמת בלול, מזונותיה הם גרעינים ותכליתה להטיל ביצים. המשמורת של הפרה הינה ברפת, מזונותיה הוא חציר, ותכליתה לייצר חלב. הילד- משמורתו בבית מאובזר ומצוייד על פי התקנים העדכניים ביותר, מזונותיו הם האוכל הטעים ביותר, ותכליתו ללכת בדרכי אביו, ובבוא העת לרשת את מקומו. הילד נמצא בבית אחד וקבוע, והוריו אינם תולשים שערות ראשו, זה של זו וכן להיפך. נקודת המוצא העקרונית הינה טובת הילד, ולא שום אינטרס כלכלי או פוליטי של מאן דהוא. אבל לא בתקופת האבן אנחנו חיים, אלא במאה העשרים ואחת. טובת הילד הפכה למשהו אמורפי שמשתנה לפי הצרכים של האמא. ילדים עד גיל שש הם אצל אימם על פי חזקת הגיל הרך. לאחר גיל שש הם אצל אימם בגלל עקרון ההמשכיות. בסיטואציה של שני ילדים שאחד מהם יותר מגיל שש, נקבע עקרון אחר שלפיו לא מפרידים בין אחים (רק בין הורים מותר להפריד). ואחרון, לסיטואציה שבזמן הגירושים מלאו לקטן שבין הילדים שש שנים, נקבע עקרון עקר ועקרוני נוסף שלפיו טובת הילדים שיהיו אצל אימם בכל מקרה. ואני כילד שואל את עצמי, אם זיקתי לשני הורי היא שיוויונית מתמטית, אז מדוע לא אחלק את זמני בין בתי הורי באותו יחס מתמטי שיוויוני. כמו כן, אם זיקתי אל שני הורי היא שיוויונית מתמטית, מדוע שני לא ישאו הם בהוצאותי בחלוקה שווה. שמעתי הצעה שלפיה הורים ישאו בהוצאות ילדיהם באופן יחסי להכנסותיהם, ואני שואל את עצמי איזה שטויות הם אלה, ומה שונה זה ממיסי בית משותף כאשר אתה משלם לפי שטח דירה, ללא קשר להכנסותיך ועושרך. מנגד, אם האב הוא רק בנק זרע והילד שייך לאם, וטובתו של הילד שיהיה אצל אימו, אז מה לעזאזל רוצים מהאב. עשה מה שעשה וזהו, כמו כל זכר בבעלי חיים שממלא את יעודו הביולוגי. למה הוא- האב- צריך לשאת במזונות של ילדים ששייכים לגרושתו. מילא לתת כסף לאשה עניה מטעמים של צדקה, אבל למה מכריחים אותו לשלם לשנואת נפשו. אבל אני בסך הכל ילד, וכשאהיה גדול- מבטיח לכם שגם אני אתגרש, והילד שלי ישאל את אותן שאלות קשות.
 

sitvaniyot

New member
נט תכניס לך לראש

לא משנה איך תנסה לשנות את הטבע, הביאולוגיה וההיסטוריה שום דבר לא יצא כמו שאתה רוצה ולא יתאים את עצמו לרעיונות שלך. 1. בתקופת האבן לא היתה שאלה של מי הילדים. משפחות חיו בחמולות ואנשים לא התרחקו מהחמולה מכל מיני סיבות. 2. בחברות לא מערביות שקיימות גם היום בהרבה מקומות בעולם יש משפחות מטריארכיות. ז.א. שהאם היא ראש המשפחה. אם קורה משהו להורים, הדודים והדודות מצד האם מגדלים את הילדים. 3. אי השויון בין נשים וגברים נוצר כבר מהיום הראשון של ההפרייה. האישה היא זאת שנושאת ברחם את הילד במשך 9 וקצת חודשים. האישה היא זו שסובלת כאבים עזים ויולדת. הגבר איננו שותף בתהליך. לא עושים לו בדיקות דם, הוא לא הולך לסי.טי. ואינו עובר כל מיני דיקורים. הוא גם לא מקיא, לא מעלה משקל, לא עולה לו לחץ הדם וכו.. בקיצור - אל תנסה לי להיות שווה. אתה לא. אתה זכר. הולדת ילדים, קח אחריות וצא לפרנס אותם. אל תהפוך אותם לעניים ונזקקים. אל תחפש איך להטיל את האחריות על האשה. היא מילאה וממלאת את תפקידה. כשאתה וכשכמותך לא דואגים לצאצאים האמא תמיד תדאג להם. במקום לחפש תירוצים ולהתכתב בפורומים בתקווה נואשת למצוא תמיכה - צא לעבוד בעבודה שתאפשר לך להתפרנס ולפרנס בכבוד. בקיצור, תהיה גבר.
 

נט5

New member
ראש משפחה הוא "ראש בית אב".

הגישה של הדין העברי היא הגישה הפטריארכית. במקומות אחרים קיימת הגישה המטריארכית. אצלנו קיימת הגישה הישראלית פמיניסטית שאספה חומרים מכאן ומכאן ועשתה סלט. מיותר להוסיף שהגישה הישראלית לא קיימת בשום מקום בעולם. הגישה הישראלית ממקמת אותנו באזור של המדינות המגה מושחתות. בית אב, היינו שילדים נמצאים אצל אביהם, ושם מקבלים את כל צרכיהם, על חשבון אביהם. וכן להיפך, בית אם, היינו שילדים נמצאים אצל אימם, ושם מקבלים את כל צרכיהם, על חשבון אימם. יוער שהמושג "בית אם", אינו מוכר בשפה העברית. ואפשר לייצר מנגנון של "חצי-חצי", מה שמחייב שההוצאות על הילדים יהיו "חצי-חצי", והכל יהיה "חצי-חצי". ההריון של האשה אינו שייך לכאן, כל אחת יכולה לבחור באופצית אימוץ ילדים, ללא הריון.
 

נט5

New member
עוד משהו...

הרגישות שלנו- הגברים- היא החולשה שלנו, וכל אימת שפונים אלינו בשם קדושת האדם, וערך החיים, וטובת הילדים, ועוד כהנה וכהנה תיאורים חוצבי להבות אש, אנחנו נמרחים כמו חמאה וחותמים על השיקים. זהו זה, כשארגוני נשים מדברים על טובת הילד, מאחורי הדברים מסתתר ביזנס נטו, ושלא יספרו לנו סיפורים.
 
משהו פרקטי

כדי להפוך את השיח כאן למועיל, אני מציעה שתעלה בעייה ספציפית שלך (אני רצינית ולא צינית) וננסה להעלות רעיונות לפתרון. אתה יכול להמשיך ולהחזיק בדעותיך לגבי מזונות ומשמורת ילדים, אבל המציאות כיום היא אחרת ואולי ננסה להתקדם בסיטואציה הממשית המונחת לפניך. האם מדובר במצב בו אתה מחוייב במזונות ואינך מסוגל לשלמם, או מה? כמובן שזאת רק הצעה, אינך חייב לפרט אבל נשמח, אולי תקבל משהו מועיל. בסך הכול כל אחד ואחד כאן חושף את הסיפור שלו במידה כזו או אחרת.
 

נט5

New member
אין לי שום בעיה אישית.

אני פטריוט ישראלי בגופי ונשמתי, וככזה אני עוקב בדאגה אחר מגמות מוזרות ופסולות בכל הקשור לפרשנות של הדין העברי, לעניין פסיקה בענייני משפחה. לדין העברי יש היגיון בריא ומוצק, שעה שלפסיקה במחוזותינו אין שום בסיס רציונאלי, זולת הטייה מכוונת משיקולים פוליטיים כוחניים. גם כאן, אמנם רק במשתמע ולא במפורש, אני מזהה מגמה של עשיית דה לגיטימציה לדין העברי. בידוע שהדין העברי הוא מסמך זר לחלוטין לישראלי הממוצע, ואכן הקמפיין הממושך נגדו נותן את אותותיו בכל מקום. אני חייב לעוף מפה, ורק אוסיף שהפרדת סוגיית המזונות מסוגיית המשמורת לא נועדה אלא לשם הכנסת המערכת לתזזית. אמרתי ואני חוזר ואומר, שילדים אינם כלי משחק ממוני. אני מודאג מאד!!! משחקים כאן משחק לא הוגן, שלפיו צד אחד הוא זוכה אוטומטי, וצד אחד הוא המממן האוטומטי. כותרת הפורום היא: "משמורת הוגנת". אך בכל הכבוד, משמורת הוגנת שמתעלמת מההיבט הממוני, אינה יכולה להקרא משמורת הוגנת. נקודת מוצא עקרונית למשמורת הוגנת הינה התחייבות של ההורה למלא את כל צרכי הילדים, באופן יחסי לחלון הזמן שהם אצלו. תודה רבה.
 

sitvaniyot

New member
נט - עזוב אותנו מהדין העברי

בשביל זה יש רבנות והיא משרתת יפה מאד את האוכלוסיה הזקוקה לשירותיה. מרבית תושבי המדינה (80%) הם חילוניים ואנו רוצים במערכת אזרחית הוגנת שתשרת אותנו לפי קנה המידה של המאה ה-21 כמקובל בכל העולם המערבי. לצערי, אנחנו עדיין מאד רחוקים מזה.
 

נט5

New member
במעמד הגירושין הגבר עוזב את הדין העברי.

והאשה עדיין מחוברת אליו עד שהקטן בילדים משתחרר מן הצבא. אז תפסיקי בבקשה עם הדמוגגיה הזולה. התגרשת ויש לך ילדים, הרי שעל פי הדין האזרחי עליך לשאת במחצית מהוצאותיהם. אם תוכיחי שאת יהודיה, הרי שתוכלי לנפנף בדין האישי ולקבל פטור עקרוני ממזונות, וזה מה שאת עושה. אם היית אומרת, שמונים אחוז מאזרחי המדינה הם חילונים, וגם אני חילונית, ואני שייכת לעולם המערבי של המאה העשרים ואחת, בלה- בלה, ואני רוצה שיחילו עלי חוקים אזרחיים בלבד, בלה- בלה, ואני מחזירה למדינה את הפטור שלי ממזונות... אבל את זה את לא אומרת, ואין סיכוי שתגידי את זה. עשי טובה, לפני שאת יורה ומפציצה, כדאי שתבדקי את העובדות, וקודם כל תבדקי בשביל עצמך.
 

spring9

New member
בעולם המערבי אב חייב במזונות ילדיו

ואם לא משלמם מפעילים נגדו סנקציות. אז אל תבלבל לנו את המוח. בדוק באירופה, ארה"ב אוסטרליה וכו.. אתה מדבר מתוך בורות.
 

נט5

New member
בכל המקומות שציינת, שני ההורים חייבים כאחד.

מדינת ישראל רואה עצמה כחלק בלתי נפרד מן העולם המערבי, וטבעי שיונהגו כאן חוקי מזונות ומשמורת כמו באחת מן המדינות שצויינו ברשימה, אך לא היא. ברקע שהסמכות השיפוטית עושה שימוש מניפולטיבי בדין העברי, ומטעה את הציבור ביודעין כאילו זה החוק כלשונו, ואין שיקול דעת לבית משפט, והציבור מודרך להפנים שאירן זה כאן, בלה בלה בלה. אין לנו אלא לנעול נעלים גבוהות ולצאת למאבק נגד הממסד השקרן וחסר המצפון והלב.
 

נט5

New member
הבהרה.

נשאלתי מפורום אחר אם אני מצדד ביישום הוראות הדין העברי כלשונן, על פי מתווה של שנות החמישים ו/או ימי הביניים. ממש לא. למי שאינו יודע, הדין האישי הוא מסגרת של מכלול העניינים בין איש לאשתו ובכלל זה נמצאים זכויות הילדים שנולדו מהנישואין. משניתן פסק דין גירושין זכאית אשה ל"פיצויי פרישה" בסך 200 זוז. דא עקא ש-200 זוז נשחקו במשך אלפיים שנים, ובמונחים של היום, מדובר בכ-2000 שקלים בלבד. בשנות החמישים הגיעו הממסד הפוליטי והרבני להבנות שלפיהן סך 200 זוז הוא מגוחך, והוחלט לפצות את הגרושות באמצעות דמי מזונות פיקטיביים. וכך היה. נוצר איזון בין תרומת אשה למשק ביתה במהלך הנישואין- תרומה שנשארה אצל בעלה- לבין הסכומים שהוחזרו לה באמצעות דמי מזונות פיקטיביים. ברם, משנחקק חוק יחסי ממון בין בני זוג, וכנגדו לא בוטל מקדם התיקון בדמי מזונות, הרי שהופר האיזון באופן חריף וקיצוני ביותר לרעת הבעל. ארגוני נשים מסתתרים מאחורי סיסמאות בכל הקשור למשמורת ונספחיו. חבל להשחית מילים ולחזור על המנטרה שלפיה מאחורי כל הסיסמאות מונח השיקול הממוני. לא פלא שועדות הרווחה עומדות חסרות אונים, ונוקטות בפתרון האין ברירה שלפיו מוציאים את הילדים משני הבתים, בסגנון "גם לי וגם לך לא יהיה".
 
הוצאת ילדים מבתיהם - בלי קשר לטובת הילד

לוועדות ההחלטה אין פריבילגיה להוציא את הילד מהבית למוסד רק כיוון שקשה להם להתמודד עם מצבים מורכבים. ילדים מוצאים מבתיהם מבלי שחברי וועדות ההחלטה למדו את החומר, מבלי ששוחח עם הילדים עצמם, מבלי שנתנו להורים הזדמנות להציג את עמדתם, מבלי שנתנו להורים להגיב על גישת הרווחה והרשימה ארוכה - בקיצור רשלנות מקצועית. אילו שר הרווחה היה ממנה בית הדין למשמעת של תלונות על העובדים הסוציאליים כפי שהוא חייב לעשות על פי חוק העובדים הסוציאליים 1996 - היה שטף כזה של תלונות שאולי היה משהה מעט את האצבע של הרווחה לפני שלוחצים על ההדק.
 

numberjacks33

New member
כל מלה זהב

כשאין פיקוח ואין מקום לתלונות לא קיבלתי עד עכשיו תשובות לא מהרווחה ולא ממבקר המדינה . אין למי לפנות אין עם מי לדבר , מה יותר טבעי מלגדול עם הורים ואחים וסבתא . לו שר הרווחה היה מתעורר .
 
בעולם המערבי לא האב אלא הלא משמורן חייב

כשמתקיים משפט משמורת בעולם המערבי הצד הלא משמורן משלם מזונות למשמורן וזה לא משנה כלל גבר או אישה בגרמניה האבות המשמורנים הם כ20% בישראל רק במקרים מיוחדים מאוד
 

נט5

New member
לא רק בגרמניה.

בכל העולם הנאור מקבל המשמורן החזר מחצית מהוצאותיו, והלא משמורן מקבל אף הוא החזר מחצית מהוצאותיו. למשל, ביחס נתון 85:15, יקבל ההורה המשמורן החזר בסך 30 אחוז מהוצאותיו, ללא קשר לזהות המינית של המשמורן. שלא כמו בכל העולם הנאור, אצלנו קיימת חובת מזונות אבסולוטית על האב, ומקורה בפרשנות לא נכונה לדין העברי. מה שחד משמעי בדין העברי, שמורה פררוגטיבה לאב לספק את המזונות בביתו הוא. ארגוני הנשים הצליחו להוציא שקדים וצימוקים מכאן ומכאן, והם מחפשים עוד. למי יש כח לריב עם הארגונים הכי חזקים במשק.
 
גם האם "משלמת" מזונות, בדרכים שונות

לפי דעתי, ארגוני הנשים אינם חזקים כל כך. פתרון מעשי לבעיה שאתה מציג היא הוגנות בגירושים. האם והאב צריכים להתחשב זה בזה. אם שמרוויחה בעצמה משכורת נאה, יכולה לבוא לקראת האב בדמי מזונות, אם באופן חד פעמי, או מידי פעם או בהוצאות חריגות. מנגד, האב יכול לבוא לקראת האם בהסדרי ראיה, כלומר, לראות את הילדים יותר, להגיע לאסיפות הורים, להשתתף יותר בגידול הילדים. (אתה יכול להפוך את המינים בהתאם להורה המשמורן). אני סבורה, שזוג צריך להסתכל על תכונות כמו התחשבות, נטיה לעבריינות ולהפרת חוק של בן/בת הזוג לפני שמביאים ילדים לעולם. בגלל מצבה של האישה בחברה שלנו, שהיא יותר שוביניסטית מחברות מערביות אחרות והאישה בכל זאת יולדת יותר ילדים בממוצע מנשים במדינות מערביות אחרות, כושר ההשתכרות של האישה עדיין נמוך יותר משל הגבר (בהכללה), יש צורך להבטיח את מזונות הילד מצד האב. עדיין, האישה תורמת למזונות הילד גם כספית, כיוון שגם היא מפרנסת וגם מחיר נפשי ואישי של השקעת מאמץ, פגיעה בסיכויים לבנות חיים חדשים וכדומה. כך, שהנטל יותר מאוזן ממה שהגברים מציגים.
 

נט5

New member
הוגנות בגירושים.

זה בדיוק העניין. הדין העברי כורך את משמורת ומזונות הילדים ביחד עם תיק הגירושין, כמנגנון פרקטי להגיע לאיזונים ולהסכמות בין הצדדים. אין גירושים בדין העברי ללא הסכמה, ולכן הצד שיוזם אותם צריך להציע מחיר, והצד שנעתר צפוי לקבל תמורה, בכסף או בשווה כסף. עסקים? כן ממש כך ובמפורש!. גירושים=עסקים, ומי שאומר אחרת הוא משקר. גירושים מול משמורת ומזונות, מדומים לשתי כפות של מאזניים, מוסיפים כאן, ומורידים משם. אסור היה להפריד ביניהם, ומי שהפריד הוא זה שתוצאותיה ההרסניות רשומות על שמו. איש ואשה שיכולים להגיע להסדר הוגן ללא התערבות חיצונית, יתכן שיכולים להגיע להסכמות במשק בית משותף. בדרך כלל זה לא קורה, ולכן המציאו את בתי המשפט למשפחה. היינו מצפים שבתי משפט למשפחה יגלו הוגנות, ומשום מה זה לא קורה. עמדתי ידועה ואני חוזר עליה פעם אחר פעם, ולפיה סיבות אידיאולוגיות ממריצות את שופטינו לנקוט בגישה שתכליתה לנגח את הדין העברי. המסקנה שלי הינה שהוגנות במשפט משמורת ומזונות, מחייבת ניתוק מוחלט מן הדין העברי, וכפתרון ביניים יש ליישם את הוראות החוק של אחת ממדינות המערב. באשר לטענה שמעמדה של האשה הישראלית שונה בתכלית מזו של חברתה במערב. בכל הכבוד, טענה זו אינה מן העניין, ובכל מקרה האב הישראלי לא אמור לשאת במחיר של הזנחה חברתית סוציאלית, שבאה מלמעלה. יואילו ארגוני הנשים להפעיל את עוצמתם מול הממסד הפוליטי, במקום לקדש מלחמה מול האבות, ובשם טובת הילדים.
 
גירושים=עסקים? שום דבר לא שווה בדיוק

לא תמיד מי שיוזם את הגירושים הוא הפוגע, פעמים רבות הוא הקורבן. בעוד שבלתי אפשרי ששופט או גורם אחר יייכנס לתפקיד של מכריע מי היה הפוגע ומי הקורבן. אינני מסכימה שזוג שיכול להגיע להסדר הוגן, ממילא היה מגיע להסכמות בחיים המשותפים. אנשים נפרדים לפעמים כי מתה האהבה, כי נפגעו, כי לא מתאימים ועוד ומעדיפים להיפרד כי לא רוצים להחמיץ את החיים. אלה עדיין רואים בצד השני צלם אנוש, ועדיין רואים את החשיבות של שמירה על יחסים טובים, לא רק בשביל הילדים אלא בשביל השקט הנפשי והבריאות הנפשית של האדם, שהרי ידוע שרגשות שלילייים: שנאה, קנאה, פחד מכלים את נשמתו של האדם - בשביל כל אלה, כל אחד בולע צפרדעים, פעם הוא, פעם היא על פני תקופת זמן. כל כך חשוב לדעת "לבלוע צפרדעים" - מוזר הוא שדווקא אני, "הלוחמת" אומרת זאת - אבל זה לא סותר. כשצריך - נלחמים וכשלא הכרחי - מוותרים. החוכמה למצוא (יותר נכון להרגיש בבטן) מתי להילחם ומתי להרפות. לגבי מעמדה של האישה- האישה אינה חלשה בתוך חלל ריק, האישה חלשה והגבר זכאי ממנה, כלומר חזק על חשבונה או חזק בזכות חולשתה. אינני מסכימה גם עם אימרתך שארגוני הנשים מקדשות מלחמה מול האבות. מצטערת, קשה לי לראות זאת. אם אני מפרשת אותך נכון, אתה בעד הוצאת סמכות הגירושים מהרבנות? אם כן, כתבתי לך באיזה עולם יש לזה סיכוי.
 
למעלה