לולא ואלמלא

[לשונאי10]

לולא ואלמלא

אני למדתי שאחרי אלמלא יבוא שם עצם ואחרי לולא - פועל. והנה נתקלתי בדוגמות הסותרות את מה שלמדתי: לוּלֵא יְהוָה עֶזְרָתָה לִּי כִּמְעַט שָׁכְנָה דוּמָה נַפְשִׁי" (תהילים) "אלמלי משמרין ישראל שתי שבתות כהלכתן מיד נגאלים (שבת קיח' עמ' א), סדר נזיקין, מסכת סנהדרין פרק ד,ה: רבי יוסי אומר ראוי היה עזרא שתינתן תורה על ידו אלמלא קדמו משה נאמרה במשה עליה נאמרה בעזרא עליה נאמרה במשה עליה (שמות יט) ומשה עלה אל האלהים נאמרה בעזרא עליה (עזרא ז) ה מה דעתכם?

 

[trilliane]

לא למדתי דבר כזה, מבחינתי הן מילים נרדפות

לכל דבר ועניין וכך היו מאז ומתמיד...

גם במילון (רב מילים, זה מה שזמין לי כרגע) לא מצאתי לך אזכור. אנסה לפשפש בספריי כשאחזור הביתה. בינתיים אני תוהה האם זה פשוט דוגמה נוספת לבידול מלאכותי שלא קיים בשפה או בקרב הדוברים אלא נוצר ע"י מורה או מדקדק כלשהו... (על דעת עצמו).

 

[לשונאי10]

תודה לך

בינתיים בדקתי גם בספרהּ של לאה צבעוני, "עיין ערך עריכה", וגם היא מתקנת לפי מה שלמדתי, ומתקנת את המשפט: אלמלא יצא לטיול לא היה נפצע, למשפט: אילולא יצא לטיול לא היה נפצע. מעניין...

 

[trilliane]

היא נוטה לתקן במקומות רבים שלא הייתי משנה

ולמעשה מצאתי גם מקרים שלא הבנתי למה היא שינתה, וכששאלתי אותה (אי אז בשבוע הספר) היא אמרה שזה מטעמי "הגבהת משלב". במילים אחרות, פעמים רבות היא משנה מטעמי סגנון וטעם, ומכיוון שהיא לא מנמקת, קשה לדעת מה עומד מאחורי השינויים, וחבל. אני נעזרת מדי פעם בספר כדי לבחון או לחזק תחושות שמתעוררות בי, אבל למדתי לא להסתמך עליה כדי לבדוק סוגיות של תקינות.

 

[לשונאי10]

תודה, הבנתי

מעניין...

 

[sailor]

לא עשיתי חפוש על דברי חכמים כדי לבדוק

אם יש גם יוצאי דופן, אבל לא כל כלל לכאורה שם חל על העברית המודרנית.

 

[לשונאי10]

../images/Emo13.gif תודה

 

[איתי שלר]

ההבדל

לולא לשון מקרא. אלמלא, אלמלי לשון חכמים. הערה: בעלי התוספות סברו שקיים הבדל בין אלמלא לאלמלי, שהראשון משמעו אילו לא, והשני אילו כן ("אלמלי משמרים ישראל שתי שבתות וכו'), ובעקבות דעתם הייתה הגהה של הספרים כך שיתאימו לכלל הזה. אאב"ש מציין שאלמלא/אלמלי במובן של אילו (כן), בא בעיקר לפני פועל.

 

[לשונאי10]

תודה

כלומר, לפי מה שאתה אומר, אין כלל כזה כמו שלמדתי, ואם כבר אז הפוך - אלמלא במשמעות אילו כן בא לפני פועל.

 

[איתי שלר]

אבל

לא ציינתי בהודעה הקודמת שאאב"ש גם טוען שאלמלא במובן של אילו לא, בא בעיקר לפני שם (כפי שחשבת בהתחלה). ובאשר לדוגמא שהבאת ממסכת סנהדרין על "ראוי היה עזרא שתנתן תורה על ידו אלמלא קדמו משה". זו כבר שאלה התלויה בכתב היד שאתה בוחר לצטט ממנו, כי תוכל למצוא כאלה שכתוב בהם "אלמל' לא קדמו" (כלומר, אלמלי במובן חיובי- במשמעות של אילו), ובכתבי יד אחרים תמצא את המילה "אלא" במקום "אלמלא" כך שקשה להגיע מכאן למסקנה ברורה. המסקנה שנותרה היא שבמשך הדורות נפרצו כל הכללים שאולי היו קיימים אי אז לגבי השימוש במילים אלה, ולכן הכל תקין.

 

[לשונאי10]

זו כנראה המסקנה המתבקשת

תודה!

 

[יאקים]

איני מוצא הבדל בין שתי

מילות תנאי (בטל) אלו, למעט העובדב שהראשונה היא מקראית, ואלמלא - חז"לית. הן לולא והן לולי מופיעות במקרא באותה משמעות של תנאי בטל. לולא תמיד מופיעה לפני פועל, ואילןו לולי שמופיעה מס' פעמים במקרא, מס' פעמים מופיעה לפני הנשוא הפועלי ומס' פעמים מופיע לפני נושא המשפט. מכל מקום, נראה לי שהן מילים נרדפות, אעפ"י ששמעתי פעם "תאוריה", שגורסת שלולי היא בעלת קונוטציה חיובית, ואילו לולא היא בעלת קונוטציה שלילית, אך יש לי תחושה שאין רגליים לדבר.

 

[לשונאי10]

תודה, יאקים

ומה לגבי אלמלא? האומנם אלמלא בא לפני שם עצם ולולי/לולא בא לפני פועל? ובעצם, מקריאה שנייה של תגובתך הבינותי שאין הבדל ביניהן פרט להבדל דיאכרוני. תודה!

 

[יאקים]

נראה לי שמילות תנאי אלה עשויות לפתוח משפט

פשוט וגם משפט מורכב בעל פסוקית תנאי. אלמלא הגשם היינו מגיעים במועד. (משפט פשוט הפותח בתיאור תנאי בטל) אלמלא ירד גשם היו הכבישים יבשים. וכן לולא עזרתך לא היינו מצליחים לשרוד. (פשוט) לולא/לולי עזרת לנו בכל שלבי לימודינו, לא היינו מגיעים עד הלום. (מורכב)

 

[לשונאי10]

תודה!

ייקח לי זמן להתרגל לזה, אבל אתרגל.

 

[יאקים]

אני סומך עליך שאכן כך יקרה.../images/Emo13.gif../images/Emo13.gif

 

[GnomeBubble]

אם שתי המילים לא הופיעו מעולם באותו הטקסט

(עד ימינו אנו כמובן) מן הסתם אין טעם לדבר על הבדלים ביניהם יותר משניתן לדבר על הבדלים בין המילה האנגלית water למילה הסינית shui. זה לשון מקרא וזה לשון חכמים ודי בזאת. לגבי לולא/לולי הרושם שלי הוא שבסך הכל מדובר בשתי צורות כתיב שונות (שנובעות מחוסר סטנדרטיזציה רבתי של הכתיב העברי באותה העת), אבל אולי אני טועה.

 

[יאקים]

שנינו שותים מאותה הבאר ויונקים

מאותו השד (לא שֵד!) ואכן, אני מסכים עמך.

 

[הרהוט]

פועל יכול בהחלט לבוא אחרי" אלמלא",

אלא שלפעמים משמעו של "אלמלא" זה יהיה לולא, ולפעמים - אִילו. בדוגמה שהבאת אתה, המשמעות היא של אִילו: "אלמלי משמרין ישראל שתי שבתות כהלכתן מיד נגאלים". ומכיוון שהמצב הזה עלול לבלבל - רצוי לוותר על השימוש ב"אלמלא".

 

[הרהוט]

רוצים לסבך את העניין עוד יותר?

חפשו בספרות התלמודית את הצירוף "אלמלא לא" או "אלמלי לא".