לוחמת טרנסג'נדרית, מה אתם אומרים?

[AmitNHB]

מי אמר שכל מה שהועד האולימפי עושה זה בסדר ?

הועד האטולימפי הוא במילא בדיחה וכל מהותו הוא להעמיד פנים שישד גוף מפקח, כאשר בפועל השימוש בחומרים אסורים הוא יותר נפוץ מנפוץ. אני מניח שלפי ההיגיון הזה אפשר לתת לגבר שהפך לאשה להתחרות מול נשים, למה לא... כמו שמישהו ציין כאן אנחנו מנהלים את הדיום הספורטיבי ולא החברתי. אין לי שוום בעיה עם טרנסג'נרים וכאשר אני כותב בלשון זכר ונקבה ביחד הוא\היא אני רוצה להבהיר שאני עושה זאת במסגרת הדיון הספורטיבי ומה פייר או לא מבחינה ספורטיבית ושוב מבקש להדגיש, חלילה שלא ישתמע מדבריי שאני טרנספובי... אבל אתם לוקחים את הדיון למקומות לא נכונים: מה לדון ולאנשים אשר נולדו עם עיוות גנטי נדיר ?? הדיון עוסק ב"האם היותו של טרנסג'נדרית גבר בשנים הקריטיות להתפתחות הפיזיות שלו מקנה לו יתרון על אשה אשר הייתה אשה תמיד" והתשובה היא כן עם סימן קריאה עצבני.

 

[יו איפה]

זו הודעה נוראית

(ואני מנסה לשחזר תשובה ארוכה שנמחקה לי)

בנושא הועד האולימפי, כמה שאתה לא אוהב אותו, בכל ענף ספורט בו יתחרו/יתמודדו יותר אנשים טרנסג'נדרים יהיה צורך לתת את הדעת על הנושא אבל אין סיבה לפקפק בהחלטת הועד האולימפי בזמן שהיא הגיונית לכל אדם טרנס שעבר שינוי ולאנשים מרקע רפואי/ביולוגי שלא מסונוור מדעות קדומות ושנאת האחר.

מה שמוביל אותי להזכיר לך שאתה מתבטא בצורה מאוד טרנספובית ולא יעזור אם אתה החלטת שזו לו טרנספוביה בזמן שזה בדיוק זה.
לאישה טרנסית אתה תתיחס בלשון נקבה בלבד, לא בזכר ובטח לא בסלשים. למרות שאתה יודע שהיא לא נולדה במין נקבה ולמרות שאתה חושב שזה לא פייר שהיא מתמודדת בדיוק כמו שאר חברותיה לספורט הזה...

למרות ההתעסקות שלנו בצדדים 'החברתיים' של נושא השינוי (זה נחוץ כל עוד יש צורך כמו כאן) התעסקנו בצדדים הפיזיולוגים-ביולוגים בשביל להסביר למה התשובה החד משמעית שלך לא נכונה.

 

[זקס11]

דווקא בדבר אחד עמית צודק בהחלט

הוועד האולימפי הוא גוף מושחת, שמניעיו לא טהורים.
בשרשור הוזכר הרץ מקוטע הגפים אוסקר פיסטוריוס. כאשר מועמדותו לאולימפיאדה נבחנה, שלוש בחינות מדעיות שונות הגיעו להחלטה שהשתתפותו היא לא ראויה, על סמך פרמטרים מדעיים בלבד. אבל מצד שני, רץ קטוע גפיים מצטלם בצורה נהדרת, וזה טוב לרייטינג.
כולם יודעים מה הייתה ההחלטה הסופית והמגוכחת של הוועד האולימפי. לכן, בהודעה קודמת ציינתי התייחסות לחוות דעת של מדענים, ולא סמכתי על הודעה לקונית של הוועד האולימפי.

 

[AmitNHB]

מתנצל, אני עדין לגמרי בור בנושא ועד להיום לא

ידעתי שמין ומגדר אלו לא מילים נרדפות. סליחה, לא התכוונתי להתבטא כמו טרנספוב. אבל מישהי כאן כתבה שאשה טרנסית - למרות שתיהיה חלשה יותר מאשר שהייתה גבר, עדין תיהיה חזקה יותר מאשר אילו נולדה אשה. כאשר זה נוגע לעניין הספורטיבי ולעניין הספורטבי בלבד, את לא חושבת שמדובר כאן ביתרון לא הוגן ?

 

[יו איפה]

אני מצטערת אבל אני יודעת שזה לא נכון

נשים טרנסיות יכולות להיות חלשות, חזקות ומן הסתם גם על כל הטווח שבאמצע. כמו כל אדם אחר.

הקישור שירדן הציבה נותן לא מעט תשובות וחיזוק לדברינו.
http://www.bloodyelbow.com/2013/3/8...eassignment-physicians-weigh-in-on-fallon-fox

 

[AmitNHB]

ברור שהן יכולות להיות חלשות יותר או חזקות

יותר אבל השאלה היא האם אשה טרנסית תיהיה חזקה יותר מאשר אילו הייתה אשה מלידה בשל העובדה שעברה את שנות הגדילה שלה כגבר. היה נראה לי לפני הדיון שהתשובה לכך היא חד משמעית: בהחלט. עם זאת הבאתם כאן טיעונים וקישורים מעניינים ועכשיו אני מודה שאני פשוט לא יודע מספיק (למעשה לא יודע כמעט כלום) בשביל לחוות דעה נחרצת בנושא, אז נשאר לי רק לתת למומחים לעשות את שלהם ולהתנצל אם קפצתי להסקת מסקנות לא נכונה.

 

[יו איפה]

 

[מישהי לרגע]

ואם הבחורה התחילה שינוי בגיל 16?

והייתה לה התפתחות מאוחרת, כך שנראתה כמו בחורה לכל דבר?
או שסתם לא התפתחה עד גיל מאוחר? בת דודה שלי בחורה דיי קטנה, 1.62 ושוקלת בסביבות החמישים, ניתן להסיק שיהיו לה ידיים ורגליים קטנות, ותתפלא לדבר שידיד טוב שלה זכר וגבר מלידה, ישלו את אותה מידת נעליים כמו שלה, וכפות ידיים זהות בגודלן!
העולם לא שחור ולבן.

 

[YardenBu]

לגבי משקל הרחם אתה צודק

אבל זה מתקזז עם הקושי בחיתוך משקל שיש לטראנסיות מול נשים שנולדו כאלה.
לגבי 2 ו-3, אי אפשר לתת קריטריון ברור לוועדות.
לגבי 4, אני לא מכירה את הנושא. תוכל להרחיב?

 

[גיא ע]

מזכיר את סיפור קסטר סמניה

מדרום אפריקה
רצה ל-800 מטר
מבחינה חיצונית ותנועתיות נראית ממש גבר כולל גרוגרת

עשו לה שנה שלימה בדיקות מגדריות, גילו שיש לה פי 3 טסטוסטרון מאישה רגילה
בסוף מרשים לה להתחרות

לי האמת לא נראה כל כך...

 

[BeniTaz]

אבל לא פירסמו אם מדובר בזכר או נקבה

מבחינה ביולוגית לאחר הבדיקות, המידע נשאר חסוי. מה שמעלה שאלות לגביי העובדה אם מדובר בטראנסג'נדרית או לא.

 

[זקס11]

יש התייחסות בהודעתה הראשונה של ויקסן

הלינק השני מדבר בדיוק על הסיפור הזה.
http://www.haaretz.co.il/sport/london2012/1.1785332

לא מדובר בטרנסג'נדרית, אלא בהתפתחות טבעית שהובילה למצבה.

 

[גיא ע]

מרשים לה להתחרות עם נשים אז אני מניח

שהחליטו שהיא אישה.
למרות שזה לא נראה ככה...

 

[AmitNHB]

|

את אומרת שכבר נתנו לה להילחם

באתי לכתוב תגובה ממש זועמת כנגדה אבל אני אצא מתוך נקודת הנחה שהיא סיפקה את כל המידע הנדרש ומישהו באיזו שהיא ועדה שם החליט שכן זה בסדר לתת לגבר הלילחם באשה...

שלא יתפרש לא נכון, חס ושלום, אין לי בעיה ולו שבריר של בעיונת עם טרנסג'נדרים, הומואים, לסביות, ביי סקסואלים, פוליגמיה, מריחואנה, זנות וכל דבר אחד שנעשנה בין אדם לעצמו או בין אדם לאחר בהסכמה אבל בואו לא נעמיד פנים שניתוח לשינוי מין באמת משנה את מינו של אדם כאילו הוא נולד אשה. יש הבדלים, לא רק שלא מינוריים, אלא ממש תהומיים בין גברים לנשים שמקורם במיליוני שנים של אבולוציה וזה לא קשר רק למה שיש לנו בין הרגליים וכמות ההורמונים. אני רחוק מהליות מומחה אבל אני מרשה לעצמי להניח שבניתוח לשינוי מין לא קיצרו לה את בית החזה והרחיבו את האגן ועוד כל מיני דברים שאני לא יודע להצביע עליהם באופן מקצועי. אני מצטער אבל זה פשוט ביזיון, אפילו רק להעלות את האפשרות הזו... היא מפרקת את היריבות שלה ? וואלה, ממש מפתיע...

 

[AmitNHB]

אני רואה שנכנסתי לדיון באיחור ויש לנו כאן

תרומה רצינית של ידע בנושא. אני, ככל הנראה, יודע אפילו פחות ממה שחבתי, על השינויים שעוברים לאחר ניתוח לשינוי מין אבל השורה התחתונה לא השתנתה. אם היותה של אשה גבר בעברה מקנה לה יתרון על אשה שהייתה תמיד אשה, אז המסקנה היא חד משמעית.

 

[YardenBu]

אני באותה הדעה איתך

לגברים יש יתרון ברור על נשים בתחום ואם טראנסיות מגיעות עם יתרון שנובע מזה שהן גדלו כגברים באמת המסקנה ברורה. מה שפחות ברור הוא אם הן אכן מגיעות עם יתרון. כמה שאני קוראת יותר ויותר על הנושא אני משתכנעת יותר שלא. רוב ההבדלים בין גברים ונשים (כמו שהבנתי, אני אשמח אם מישהו יתקן אותי) נובעים מהפרשים ברמות הטסטוסטרון/אסטרוגן שמשפיעים באופן מיידי ובטווח הארוך. ההשפעות שאפשר למדוד, לכמת ולהכניס לתוך קטגוריות ברורות נעלמות אחרי שנתיים של טיפולים הורמונלים.
כל שאר הדברים - גובה, רוחב כתפיים, קיום רחם ועוד נתונים פיזיים לא יכולים להוות קריטריון איך שלא מסתכלים על זה בגלל שגם אצל נשים שנולדו נשים יש הבדלים גדולים והרבה רץ פה על גנטיקה. קח למשל 2 לוחמות ב-135, קרמוש וסמית', אחת גבוהה בלי מסת שריר ועם מבנה צר מאוד. השנייה נמוכה יחסית עם כתפיים רחבות ומסת שריר של בודי בילדרית. אין מכנה משותף ביניהן חוץ מהעובדה ששתיהן יכולות להגיע למשקל של 135. אז לאחת יש יתרון בכוח הפיזי ולשניה יש יתרון בריץ'. זה מה שהופך את הספורט למעניין.
גם אם פוקס גבוהה יחסית לנשים אחרות זה עולה לה בקטגוריית המשקל, זה לא שהיא יכולה להגיע עם אותה מסת שריר כמו נשים אחרות וגם להיות בגובה הזה וגם לשמור על המשקל.
בנוסף לכל זה הבנתי שלטראנסיות יש רמה גבוהה של אסטרוגן יחסית לנשים אחרות, מה שמקשה עליהן גם בחיתוך משקל וגם בפיתוח שרירים. אני בטוחה שלמקמן או קרמוש למשל יש רמות טסטוסטרון גבוהות משל פוקס ושתיהן אף פעם לא נתפסו על סמים.
בקיצור- גם אני נכנסתי במחשבה שיש פה משהו מסריח, אבל אני לא מצליחה למצוא צידוקים למחשבה הראשונית שלי.

 

[AmitNHB]

כיום, אנחנו מגדירים את הפייריות בספורט

בין טבעי ולא טבעי, או לפחות מתיימרים להגדיר את זה כך. ברור שזה לא פייר מלכתחילה. מה לי ולגנטיקה שלברון ג'יימס נולד איתה ולתנאי האימונים שהוא זכה להם ? (בעיקר לגנטיקה שהוא נולד איתה..

) אז החלטנו להציב את הגבול איפה שהוא בין אלוהים למד"ב... נו, אז למרות שאני רחוק מלהיות מומחה לביולוגיה אני יודע שגיל ההתבגרות הוא קריטי ליכולות הפיזיות של אדם בגיל מאוחר יותר. ז"א, ברור שעדין ספורטאי יהיה חייב להתאמן בתור אתלט בוגר אבל יש משמעות חשובה ואף קריטית גם למה שהוא מביא איתו לאימונים - למבנה העצמות שהוא רוכש בגיל ההתבגרות ואני משער שגם יש השפעה על ההתפתחות של איברים חיוניים אחרים. במילא לא כולנו נולדים שווים. כן, נכון. אבל השאלה היא היכן אנחנו מעבירים את הגבול ומה אנחנו רוצים לראות בספורט. בסופו של דבר יש הרבה מאוד נשים שחזקות מגברים אבל אם נאחד את שני המינים לקטגוריה יחידה הרי ברור לנו שלעולם לא נראה נשים ספורט מעבר לרמה של חטיבת ביניים. במקרה של טרנסג'נריות, זה לא יהיה כ"כ החלטי פשוט כי אוכלוסיית הטרנסג'נריות היא לא כזו גדולה, אבל אם יש לטרנסג'נדרית יתרון וזה לא משהו טבעי וכיום זו ההפרדה שאנחנו עושים בספורט - בין מה טבעי ומה שלא, אז לא צריך לתת להן להתחרות עם נשים וזה הצידוק וחבל לתת להן להתחרות רק בשביל לבטל את זה ברגע שמישהי מיהן תגיע לרמה של דומיננטיות מוחלטת. שוועי לעצמך שסרינה ויליאמס למשל הייתה טרנסג'נדרית, נשים אחרות לא היו מוכנות להתחרות נגדה ובהתאם לאיך שאנו מגדירים "פייר" בספורט היום, אז גם בצדק.

 

[YardenBu]

נו, אז אנחנו מסכימים על העקרון

הויכוח הוא רק על אם יש יתרון ממשי שנשאר לטראנסג'נדריות בסיום הטיפולים (יתרון שאין לנשים אחרות). אני לא שוללת קיום של יתרונות כאלו, אבל אני לא מצאתי. אולי לא התעמקתי מספיק, אבל לכל טענה שהייתה לי בינתיים קיבלתי טענת נגד. בלי משהו ממשי ביד אין שום סיבה הגיונית לאסור על טראנסג'נדריות להשתתף בתחרויות לנשים.
אני חושבת שמי שהתעמק בזה עד עכשיו הכי הרבה היו הועדות של האולימפיאדה שלמיטב הבנתי נתנו אישור (אני מדברת על טראנסג'נדריות, לא כאלו שנולדו "חצי חצי") בהגבלות מסויימות (שנתיים אחרי טיפולים הורמונלים). יכול להיות שהאישור התקבל כתוצאה מלחצים/שאיפה לליברליות/דברים לא כשרים, אבל אני בספק ובכל מקרה, כמו שאמרתי, אני לא מוצאת טענות נגד אז אני יכולה רק לקבל את ההחלטה.

 

[AmitNHB]

מצחיקה את...

אני חושב שבכל הודעה שלי אני חוזר ואומר ש כן - יש יתרון ממשי קונקרטי שריר וקיים לאשה טרנסית מול אשה לא טרנסית ואת בכל הודעה אומרת שלא מצאת כזה ובסוף איך שהוא אנחנו מסכימים על העקרון

היתרון של אשה טרנסית הוא שהיא העבירה את שנות ההתבגרות שלה כגבר וזכתה בשל כך ליתרונות הפיזיולוגיה שיש לגבר על אשה. כן, יש גברים נמוכים ויש נשים גבוהות אם אותו המטען הגנטי ובאותם תנאי הסביבה גבר יהיה גבוה ב 12-15 ס"מ מאשה. אז, כמובן שההפכיה של הגבר לאשה עם כל הכרוך בכך (הרומונים וכו'...) יגרע מכוחו אבל המעבר לא כולל קיצור עתמו ב 7 אחוזים, נכון ? כן, יש גם נשים בגובה של 2 מטרים. הפואנטה היא שאילו הן היו מעבירות את 20 השנים הראשונות שלהן כגבר, הן היו 2.20 מטרים. (או משהו כזה...) כפי שציינה כאן האורחת שמבינה בביולוגיה, אשה טרנסית תיהיה חזקה מאשר אילו נולדה אשה ובזה ניתן לסכם את כל העניין.

תחשבי על זה כך: אילו היה מדובר בתהליך פשוט וזול ואילו אשה היית יודעת למשל שהיא תבחר בקריירה של שחקנית כדורסל או כדורעף, היא פשוט הייתה בוחק להמיר את מינה לגבר לפני תהליך ההתבגרות ואז בסיומי חוזרת להיות אשה. אולי בעתיד אפילו יהיה אפשר בכלל להתפרע, להיות אשה בגיל 9 וגבר בגיל 21 וככה לקבל עשר שנים של גיל התבגרות במקום רק כמה שנים ולהיות שאקיל אוניל

 

[AmitNHB]

קיצור עצמות ב 7 אחוזים, התכוונתי. סעומו האתר

הזה, למה אי אפשר לערוך הודעות... תכלס, אני כבר בקושי מבין מה שאני כותב כם כל ה typos האלו... צריך לעשות שינוי מין לאתר הזה.