לוחות סולריים.

[dakarfa]

לוחות סולריים.

בוקר טוב, רציתי לדעת אם מישהו יכול לתת מידע על עלויות של לוחות סולריים. אני בדיוק בתהליך של הבניה (סיום תכנון אדריכלי) וחשבתי לנצל את האופציה הזו. חשוב לי לדעת איך נעשה החישוב של מחיר הלוחות(לפי חיוב החשל החודשי שלי?) האם מתכלה? האם מספק באמת מספיק חשמל? האם נאגר החשמל איפו שהו במידה ואין צריכה מרובה .וכמובן עלויות. בתודה מראש דקר

 

[bar 23]

תעשה חיפוש, היו על זה דיונים לאחרונה...

באופן כללי, המידע שאני קיבלתי לגבי מערכת ספציפית, אבל אני מניחה שזה פחות או יותר מה שקורה בכל המערכות שיש היום בשוק: עלות של חווה כזו על הגג זה בסביבות ה-30-40 אלף ש"ח. מדובר על חוות קולטים באורך של כ-10 מ'. יש שאמרו פה בפורום שלבית פרטי דרושה חווה כפולה, צריך לברר את זה. אם זה כפול זה כמובן פי 2 כסף. החווה מייצרת חשמל לצריכה אישית ויש אפשרות למכור עודפים לחברת החשמל במחיר של כ-2 ש"ח לקוט"ש (אתה קונה מהם בכחצי ש"ח). לפי חישובים שעשו המערכת אמורה להחזיר את ההוצאה רק לאחר כ-10 שנים בממוצע (וזה במידה ועשית חווה אחת של ה-35 אלף ש"ח).

 

[avi5199]

גם שתי חוות זה 10 שנים. והבעיה שאחרי 10 שנים

המערכת מתבלה וזקוקה לתחזוקה\החלפה ... ככה שזה בסוף לא משתלם כספית. זה טוב למי שרוצה להרגיש טוב עם זה שהוא תורם לאיכות הסביבה, וכ"ד. כלכלית זה ממש לא כדאי. אולי אחרי שישראל תתקוף את איראן והם יגיבו וישראל תגיב חזק יותר וכ"ו... וזה יגמר בפצצות גרעיניות על איראן וכימיות על ישראל... ואז יהיה מחסור נפט בעולם, אז אולי זה ישתלם. אבל בגשם הרדיו אקטיבי והזהום הכימי והנשורת שיהיו כאן...למי יהיה אכפת בכלל מאיכות הסביבה.. אם בכלל תשאר "סביבה"...

 

[yobara]

פששש... איזה מצברוח...

לא שאני לא חוששת מהתסריט שלך, אלא שבלי שום קשר הנפט בקרוב יגמר. קרוב זה 20 או 40 שנה, אבל זה יגמר. עם אירן ובלי אירן. ולכן, כמי שמתכננת בית לעידן המודרני: א - אני מתכננת את הקירור / חימום רק על חשמל. ב- אני עושה הכנה להפקת חשמל סולרי, בתקווה שבקרוב מישהו בממשלה יבין שהגיע הזמן להוריד את המיסים מהפלטות. ג - התכנון הוא לבניה קלה עם דגש על פתחים מבודדים (מעץ במקרה שלנו) שתחסוך לנו את עלוית החימום קירור למינימום.

 

[פנסטרה]

בניה קלה וחיסכון באנרגיה זה לא הולך יחד

בבניה קלה אין למעטפת מסה תרמית, מה שאומר שאין אגירה תרמית. הבית דורש חימום / מיזוג הרבה יותר מבניה קונ'. וזה למרות שהבידוד של בניה קלה יכול לפעמים להיות יותר מבניה קונ'. אני טוען את זה כבר שנים רבות ולשמחתי סוף סוף הדברים הוגדרו גם בתקן 5282 שעניינו דירוג אנרגטי של מבנים. בניגוד לתקן 1045 שמתייחס רק לבידוד תרמי, תקן 4282 מתייחס לרמת צריכת האנרגיה של המבנה שזה בסופו של חשבון מה שחשוב ולא הבידוד.

 

[צימעס]

איפה מופיע התקן?

 

[פנסטרה]

www.sii.co.il מכון התקנים הישראלי

שם רוכשים את התקן. כל התקנים לא מתפרסמים חינם. הם ממומנים בכספי ציבור, למשל תקן 4282 מומן בידי משרד התשתיות הלאומיות, אבל הציבור לא יכול להיחשף לתקנים בלי לרכוש. ככה מעודדים שימוש נרחב בתקנים...

 

[yobara]

../images/Emo31.gif אני סבורה שאתה טועה ומטעה

נכון שעוד לא עשיתי על זה דוקטורט אבל מה שכתבת כאן על בניה קלה בכלל ובתי עץ בפרט זה בדיוק ההפך מהאמת, כפי שאני בדקתי אותה בשנה האחרונה. אין לי עכשיו זמן לחפש סימוכים והוכחות לגירסתי אבל המינימום הוא מאתר של יצרן בתי עץ: "מה בקשר לבידוד התרמי של הבתים והתאמתם לאקלים הישראלי? הקירות של בתי העץ הם בעלי בידוד תרמי מעולה! בידוד העולה בטיבו על הבידוד שבכל צורות בניה אחרות, בגלל שלד העץ והשיטה המיוחדת של מבנה הקירות, שלד העץ שלא כמו הפלדה והבטון אינו יוצר קצר תרמי."... זה לקוח מהאתר המצ"ב כאן למטה. נכון זו חברה מסחרית בעלת אינטרס. אם יהיה לי זמן אח"כ אני אחפש עוד חומר על זה.

 

[פנסטרה]

תירגעי. לא צריך לצעוק.

את דיברת על בניה קלה באופן כללי ולא על בניה בעץ. לכן התייחסי באופן כללי לבניה קלה שבדרך כלל בארצנו זו לא בניה בעץ אלא בפנלים מבודדים או שיטות אחרות של קונסטרוקציות מתכת עם מעטפת קלה ומבודדת. עץ כחומר מעטפת אינו מוגדר בשום מקום בעולם כבניה קלה. העץ הוא מבודד מעולה אבל גם חומר בעל מסה תרמית. גם כאן הדברים כלליים והכל תלוי בנתונים המדוייקים של התכנון. אני לא אומר שאין חסרונות בבניה מעץ אבל מבחינת צריכת אנרגיה יש מבנים מעץ שמגיעים לרמה טובה וחסכונית. אם אתם רוצים לבדוק ספציפית בקשר לבית שלכם אמליץ לפנות ליועץ בלתי תלוי שיבצע חישובים תרמיים וישווה בין התוכנית שלכם בבניה מעץ לתוכנית זהה בבניה מחומר אחר, לדוגמה איטונג. רוצים המלצה על יועץ כזה? אגב, בקשר להתאמה לאקלים הישראלי מבלבלים לכם את המוח עם ססמאות ריקות מתוכן. העץ לא מתאים פחות ולא מתאים יותר לאקלים הישראלי משום בחינה. העץ הוא חומר בניה עתיק והבטון חדש. יש אזורים בעולם שהעץ זמין יותר ובארץ פחות. אם יש משהו שאתם צריכים לשים לב זה שהעץ לא מתאים לאופי הישראלי כי אין כאן תרבות מתאימה של תחזוקת בתים. בית עץ לא מתוחזק וצבוע זה אסון מבחינת בידוד, איטום, מראה ואורך חיים. פלדה ובטון יוצרים גשר תרמי ולא קצר תרמי. אבל בקלות ובזול מאוד ניתן להתגבר על זה. אני מתרשם שחברת בתי העץ לא מבינים מה הם כותבים ואני מקווה שבתכנון ובביצוע הם חכמים יותר. בקשר לטועה ומטעה אני דורש התנצלות. זה לא מנומס לדבר ככה, במיוחד אחרי שהשתמשת במונחים כלליים ולא ברורים ובמיוחד שמקורות המידע שלך הם כל כך חובבניים.

 

[avi5199]

לדעתי מאסה טרמית זה חסרון ולא יתרון

מה שחשוב זה בידוד וככל שהבידוד טוב יותר יש יותר חסכון באנרגיה במיזוג וחימום. בבניה קלה דווקא מושג הבידוד הטוב ביותר. בקשר למאסה טרמית : קיר בעל מאסה טרמית גדולה קולט חום ביום ומשחרר אותו לתוך המבנה בלילה, ובחורף הופך את הבית למרתף קר. ולכן יש יותר ביזבוז אנרגיה.

 

[צימעס]

למסה תרמית מבודדת היטב יש ייתרון בתנאי

שמחממים/מקררים את הבית בחינם. זה מתאים לניצול השמש לחימום בחורף והרוח לקירור בקיץ. בית צריך לתוכנן כך שתכנס שמש בחורף (ולא בקיץ), ותכנס רוח בקיץ (ולא בחורף). אם הוא לא מתוכנן כנ"ל, המסה התרמית בהחלט מיקרת את הוצאות החימום. אם הוא כן מתוכנן כנ"ל, חוסכים אנרגיה (=כסף).

 

[פנסטרה]

צימעס היקרה, תרשי לי להסביר.

לצורך ההמחשה נקצין מצבים: ניקח לדוגמה קופסת קלקר סגורה ובתוכה גוש קרח. הקלקר מבודד את הקרח מהחום שבחוץ. עכשיו נוציא את הקרח והקופסא ריקה ויבשה. נסגור אותה. האם היא קרה בפנים? לא! מעטפת הקלקר מבודדת היטב, אין לה קיבולת = מסה תרמית והיא אינה אוגרת את הקור של הקרח או החום של השמש. זה בידוד. ניקח דוגמה שניה - ספסל בטון. הבטון הוא מוליך תרמי טוב = בעל מסה תרמית. כשיושבים בערב קיץ על ספסל בטון ששהה בשמש כל היום חשים שהוא מחזיק ואוגר את החום. אותו דבר קורה גם בחורף אבל לצד השני. את קור הלילה שאגר ספסל הבטון הוא מחזיק עוד שעות רבות. זו הולכה תרמית. עכשיו שהכל מובן יבינו כולם מדוע התקן נותן יתרון אנרגטי למבנים בהם יש בטון בפנים ובידוד בחוץ. הבידוד בחוץ חשוב כדי להפריד את המבנה ממצבי האקלים הקיצוניים אבל המסה בפנים חשובה כדי לאגור את הטמפרטורה הנעימה שיש בפנים. ככל שהמסה שנמצאת פנימה מהבידוד גדולה, כך גדלה היציבות התרמית של המבנה והמבנה צורך פחות אנרגיה. אם המזגן הפסיק לפעול לשעתיים בקרוון - מבנה קל דומה לקופסת קלקר - אחרי שעתיים המזגן יעבוד קשה כדי להחזיר את האקלים הנעים לחדר, אבל במבנה בטון מבודד לא יורגש שום שינוי אחרי שעתיים ללא מזגן. זה חיסכון. ואוסיף ואגלה סוד. בבית שלי אין מזגן. בשעות לילה אלה החלונות המבודדים פתוחים לרווחה והבית קולט קרירות וקירות הבטון אוגרים. כשהשמש עולה לה לה לה החלונות נסגרים, יש הצללה לה לה לה והבית נעים ללא מזגן.

 

[avi5199]

לא נראה שמישהו כאן לא מבין מה זה מאסה טרמית

פשוט את טועה כשאת חושבת שבבניין זה יתרון.והדוגמאות שלך לא מתחשבות בהרבה גורמים אחרים. דוגמה אחת לכך היא שבארצנו בקייץ חם ביום וחם גם בלילה, ולכן מסה טרמית שקולטת ביום חום ומשחררת אותו בלילה מהווה רק חסרון.

 

[פנסטרה]

תרמית עם תיו ולא טרמית עם טית

פנסטרה באנגלית זה חלון ומקור המילה הוא לאטינית. במקרה אני לא אשה. אבי, אם אני טועה, טועים איתי עוד אלפי מומחים בארץ ובעולם שהוציאו מחקרים, כתבו תקנים וקבעו תקנות. אם אתה טועה - אתה טועה לבד. אתה מוזמן לגור בקרוון ללא מסה תרמית ועם הרבה הרבה מזגן, ואני אהנה בבית עם מסה תרמית וללא מזגן. בארצנו.

 

[avi5199]

אחותי גרה במבנה קל

שלד מעץ, צמנט בורד בחוץ גבס בפנים והקיר ממולא חומר בידוד. הבית הזה נשמר כל הזמן באותה טמפרטורה, לפעמים מדליקים מזגן אבל תוך כמה דקות אפשר לכבות אותו. ההוצאות שלהם על חימום וקרור אפסיות. מצד שני הבית של ההורים שלי הוא בית אבן, בן מעל מאה שנה עם קירות בעובי חצי מטר, ותקרת בטון מזויין. מאד לא נעים בו בחורף, ובקייץ, כל החורף דולק שם קמין סולר, כל הקייץ מזגן, ויש המון הוצאות על חימום וקרור. המומחים והמדענים והעסקים בתאוריו חלוקים בדעתם, עובדה שלא כל ממוחים באותה דעה ויש מומחים שממליצים על בידוד, ולא על מאסה טרמית.

 

[צימעס]

מומחים ממליצים על שילוב של שניהם.

 

[צימעס]

יותר מזה: אין טעם במסה תרמית בלי בידוד.

 

[צימעס]

זה ענין של איך מתכננים את המבנה.

וכן, גם של איזור אקלימי. בארץ, באיזור בו אני גרה, הסביבה בהחלט מתקררת בקיץ במשך הלילה. בתל אביב לא הייתי בונה על זה. הייתי לוקחת בחשבון שימוש מאסיבי במזגן בקיץ, ואולי הייתי חושבת שעדיף עם פחות מסה תרמית. (בתל אביב בחורף, עם ניצול טוב של השמש, אפשר גם לא לחמם)

 

[avi5199]

../images/Emo45.gif כנראה באמת שלמסה טרמית יש יתרון

במקומות בהם יש הבדלי טמפרטורה קיצוניים בין יום ולילה. אבל בידוד טוב הוא טוב באותה מידה בכל מקום.

 

[binabeetz]

מסה טרמית בבניה קלה

נושא המסה הטרמית כעקרון נכון, למזלנו או לצערנו פיקוד העורף פתר לנו את מרבית הבעיה כיוון שגם בבניה קלה אנחנו מחויבים לממד ומשטח בטון. מעבר לכך עיקר איבוד האנרגיה הוא מהגג ואחר"כ מהקירות והפתחים ואם אלו בנויים במקדמי בידוד גבוהים החיסכון באנרגיה כמו גם התחושה הפיזית בבית הבנוי עץ משמעותית יותר טובים מבניה קונבנציונאלית - חנן, בינה בעץ.