לודנדורף והיטלר

[טחנת רוח]

מה?

> משטר פטן עלה בלי קשר לתבוסה במלחמה מול גרמניה אתה בטוח ?

 

[Boogieman]

"מלחמה טוטאלית"

זה אומר, בין השאר, שלא עושים הבחנה בין חזית לעורף, או חייל ואזרח. המלחמה היא נגד כל המדינה כיחידה אורגנית אחת, בגלל זה היא טוטאלית. אני מזכיר גם שהוא טען שחובתו של כל אזרח להתגייס ללא סייג למאמץ המלחמתי ואזרח, או פוליטיקאי שמתנגד למלחמה הוא בוגד. אז לא, לא מדובר במצבים מאוד ספציפיים אלא בתפיסה פשיסטית שאומרת שהאזרח הוא רק תא חסר חשיבות באורגניזם של המדינה.

 

[gordian]

רק מלחמת אחים היא לא טוטאלית

מלחמה היא סוג של משחק עם כללים משלו שנקבעים לפי התקופה זה ששובר אותה הוא הצד החלש המנסה לחפות על חסרונותיו חוץ מהתיקו המושלם (מאזן האימה בין המעצמות) ששם אין מלחמות רק מלחמת אחים היא לא טוטלית מלחמת האזרחים בארצות הברית שם חיילים צפוניים הצדיעו לגנרל לי שבמקרה עבר מולם המחתרת האירית (וגם האצל ) שהתקשרו להודיע על פצצה כך שבעצם צד אחד היה ג'נטלמני כיביכול בשביל לנצח במשחק ולא ליגמור אותו מהר זו הסיבה דרך אגב שהיטלר לא השתמש בגז במלחמה .

 

[קוכולין]

בדיוק ההפך, ההפך הגמור

מלחמות אחים הן בדרך כלל הכי טוטליות והכי אכזריות. הסיפור שנתת על גנרל לי אינו מעלה ואינו מוריד. גם במלחמת העולם השנייה (המלחמה הכי טוטלית ever) היו חיילים בריטים שהעריצו את רומל. מלחמת האזרחים האמריקנית היתה מלחמה טוטלית במלוא מובן המילה. האזרחים היו מעורבים בה עד צוואר, והצבאות השונים (במיוחד צבאות הצפון של שרמן וגרנט) טבחו באזרחים בלי רחמים- כחלק בלתי נפרד ממאמץ המלחמה. כמו מלחמות אחים תמיד, זו היתה מלחמה אכזרית להדהים. כבר תוקידידס, ההיסטוריון הדגול של המלחמה בין אתונה לספרטה, מתאר את זוועות מלחמת האזרים בעיר המדינה קרקירה (בין תומכי אתונה לתומכי ספרטה)- טבח הדדי של אזרחים, שריפה, מעשי זוועה נוראיים- והכל בשם אידיאולוגיה. תוקידידס מוסיף וכותב שכך היה ויהיה תמיד, "כל עוד טבע האדם ישאר כפי שהוא". אני חושב שהקטע הזה מומלץ לכל אדם שמתעניין בהיסטוריה- ובמיוחד לאנשים שחושבים שמלחמות אחים אינן טוטליות. דרך אגב, גם במרד היהודי הגדול נגד הרומאים היתה מלחמת אחים (בין הקנאים למתונים ובין הפלגים הקנאיים השונים) שהיתה אכזרית להדהים. אפשר לקרוא תיאור מאלף על כך ב"תולדות מלחמת היהודים והרומאים" של יוסף בן מתיתיהו (יוספוס פלוויוס).

 

[הנדרסון מלך הגשם]

אני לא בטוח לגמרי שמלחמת האזרחים

האמריקנית היא בדיוק מלחמת אזרחים, כי הדרום הגדיר עצמו כאומה שונה, כשונים תרבותית וערכית מהצפון ורוצים עצמאות, הייתי מגדיר מלחמת אזרחים רק כשבתוך עם אחד יש מאבק על השליטה ועל דרך תרבותית פוליטית , אבל כשקבוצה נבדלת בתוך מדינה רוצה עצמאות על בסיס שוני אתני /דתי/ מוכר או מתהווה ורוצה הפרדות, זה בעיני לא מלחמת אזרחים. הקתולים והפרוטטסטנטים באירלנד זה לא מלחמת אזרחים וגם לא הבאסקים בספרד. ב 36 היה בספרד מלחמת אזרחים,

 

[Boogieman]

מסכים עם שניכם.

נהוג לחשוב על מלחמת האזרחים בארה"ב כעל המלחמה הטוטאלית המודרנית הראשונה. יש בה את כל המרכיבים שמאפיינים את המושג הזה. ואני מסכים שזאת לא באמת מלחמת אזרחים. אם לדייק מדובר במלחמת אזרחים רק לפי הנראטיב של הצפון המנצח, שטען שמדובר באומה אחת, וכידוע, המנצחים כותבים את ההסטוריה. אם הדרום היה מנצח כנראה שהם היו מכנים את זה "מלחמת השיחרור" מהממשלה הפדרלית העריצה או משהו.

 

[הנדרסון מלך הגשם]

הרי אם נוליך את הענין עד אבסורד

גם הפלסתינאים מנהלים מלחמת אזרחים כי לפי האידאולוגיה הציונית ארץ ישראל השלמה ושטח מדינת ישראל הריבונית- חד הם. לכן המבחן לא צריך להיות פורמליסטי , אלא מהותי- האם מדובר בשני עמים והמגמה היא הפרדות או עם אחד שמתנהל בו מאבק על צורת שילטון.

 

[Boogieman]

"עם" זה עניין של הגדרה עצמית.

מבחינת הדרום, הם היו עם נפרד, מבחינת הצפון לא, ובגלל שהצפון ניצח המלחמה מוגדרת כמלחמת אזרחים. אני לא אומר שזאת באמת היתה מלחמת אזרחים אלא שזו הפרדיגמה המקובלת. אם הדרום היה מנצח לא היו קוראים לה מלחמת אזרחים. לי נראה שיש הסכמה בינינו בנקודה הזאת.

 

[הנדרסון מלך הגשם]

אני גם חושב

שלא יכול גורם חיצוני כלשהו לבוא לקבוצה מגובשת ונחושה ומלוכדת ועם אתוס שהם עם, אידיאולוגיה, לרוב גם היסטוריה משותפת ואלמנטים מלכדים כגון דת משותפת בחלק מהמקרים, שפה ותרבות ולהגיד להם שהם לא עם, כמו למשל שגולדה עשתה ב 1970 ("אין עם פלסתינאי") ולצורך הענין זה לא משנה אם חלק מההיסטוריה היא "מזויפת" מוטת באינטרסנטיות,....כמו שאמרו שרוב הפלסתינאים של היום הם צאצאי מהגרי עבודה ממדינות סמוכות בעקבות הציונות ולא כאלו שיושבים כאן דורות ושלא היתה זהות פלסתינאית בכל התקופה העותמנית... זה פשוט לא משנה,.... מה שקובע זה התודעה של הפלסתינאים ולא עובדות היסטוריות נכונות או לא. עם זה ענין של תודעה...

 

[Boogieman]

נכון מאוד.

אם תתחיל לקבוע כללים וקריטריונים (זהות משותפת, הסטוריה וכו') אתה תראה שזה לא ממש אפשרי. בסופו של דבר כל העמים (כולל אנחנו) עומדים על יסודות די רעועים מהבחינה הזאת. מה שכן, אני גם הייתי מוציא מהמשוואה את עניין הנחישות והליכוד וכו' ומשאיר רק את עניין ההגדרה העצמית. אם הג'ינג'ים בכל העולם ימציאו לעצמם הסטוריה משותפת ואתוס לאומי ויחליטו שהם "עם הג'ינג'ים" זה מקובל עלי (ואם הם ירצו מדינה עצמאית נצטרך לטרנספר את כולם לאירלנד).

 

[LHOswald]

אירלנד? נראה לי האשכנזים יותר

ג`ינג`ים .

 

[LHOswald]

האמת שאני די מסכים עם זה

שבזמן של מלחמה בסדר גודל כזה כל מי שיכול חייב לתרום למאמץ המלחמתי, אם זה בחזית, או בייצור תחמושת בעורף. אגב למה פאשיסטי? הרי הרוסים נקטו בשיטה הזאת לא פחות מגרמנים, ותודה לזה אנחנו קיימים היום, ולא מדברים בגרמנית בכל האירופה.

 

[Boogieman]

למה פשיסטי?

כי האדם צריך לשרת את "המדינה", כך שאם "המדינה" (שזה הדוצ'ה, הפיהרר, הווז'ד או סתם ממשלה מושחתת עם כנופיה של אינטרסנטים שבוחשים בקלחת) מחליטה שיוצאים למלחמה אתה סותם את הפה והולך לחפירות. לא יודע מה אתך אבל אני מעדיף את המודל הדמוקרטי שבו האזרח יכול להביע את דעתו ולפעול בהתאם.

 

[הנדרסון מלך הגשם]

לא ניתן לנסח כלל אבסולוטי

בעיקרון אני מסכים שעצם העובדה שפרצה מלחמה אינה סיבה להכריז על סוף הדמוקרטיה, סתימת פיות מוחלטת ואיסור על הבעת התנגדות למלחמה ודעות שצריך לעשות שלום, כך היה בארה"ב בזמן ויאטנם ובישראל בזמן לבנון. יתכנו מצבים קיצוניים בהם מחאה אלימה וקיצונית במצב מלחמה קריטי ממש יערער את המורל ויסכן את קיום המדינה ובמצבים כאלו יש הצדקה לפגיעה חלקית וזמנית בחופש הביטוי. אבל זה צריך להיות חריג קיצוני , לא הנורמה. צריך לזכור כמה דברים: מה שאמרו בזמן מלה"ע ה 1 הפציפיסטים הלא פטריוטים לכאורה, שהמלחה הזאת היא טירוף חסר הגיון, שדור שלם של צעירים אירפאיים נטבחים מכל הצדדים לשווא, הפך בשנות ה 20 למוסכמה שכל הממסד כמעט, מימין ומשמאל באנגליה וצרפת לפחות, הסכים לה. כלומר הממסד הסכים שאלו שמחו צדקו, רק באיחור של 10 מליון הרוגים וכמה שנים... לעומת זאת אם היתה תיאורטית באנגליה קבוצה פציפיסטית אפקטיבית בזמן מלה"ע ה 2 שהיתה מצילחה לפגוע במאמץ המלחמתי, היה צריך לסתום להם את הפיות ומהר....

 

[Boogieman]

לא מסכים.

אני חושב שבמצב שהחיים שלך מאויימים באמת, אתה לא תקשיב לכמה פצפיסטים. כשמדובר במלחמת הגנה אמיתית, לחיים או למוות, לא סביר שיהיו קבוצות כאלה וגם אם יהיו הן יהיו קטנות ואף אחד לא ישתין עליהן ולכן אין צורך לסתום להם את הפה. מתי כן יש צורך לסתום להן את הפה? כשזה לא מלחמת מגן אמיתית אלא מלחמה מיותרת שרק מוצגת לציבור כמלחמה לחיים ולמוות. וכידוע, מאז מלחמת העולם הראשונה הפוליטיקאים למדו את הלקח והם משווקים כל מלחמה בצורה כזאת. במצב כזה מתנגדי מלחמה מסכנים את הלוקש שמוכרים לציבור ועל כן משתיקים אותם. בשבילי, אם הממשלה מתחילה לסתום פיות זה רק כי יש לה מה להסתיר, לא משום סיבה אחרת.

 

[LHOswald]

תלוי.

במקרה של גרמניה אתה צודק, להמרות שידוע שבמקרה הזה להגיד משהו בסגנון זה אומר להתאבד. אבל דוגמת ברה"מ לא היה מקום לפתוח את הפה. להמרות שגם שם זה היה אומר להתאבד. אם בוגדים הסיפור היה מאוד קצר. שמע, אפשר להגיד לכן ולכן, אבל אם כבר יש מלחמה לחיים ולמוות, מאוחר מדי להיות פציפיסט. רק מורל גבוה זה מה שצריך. ברור אבל שעדיף בכלל לא להגיע למלחמות.

 

[שינובי4]

בוגי האיש היה אמיליו דואה

 

[Boogieman]

תודה.