לודנדורף והיטלר

[הנדרסון מלך הגשם]

לודנדורף והיטלר

ידוע כי תמיכתו של לודנדורף בהיטלר בראשית דרכו ב 1919-20 סייעה לו לקבל ליגיטימציה ראשונית ולצאת מהאנונימיות. אולם לקראת עליתו לשלטון לודנדורף הבין באיחור את גודל טעותו. הנה מה שהוא כתב להינדנבורג עם מינוי היטלר לקנצלר בינואר 1933: " לגנרל לודנדורף, חברו של היטלר משכבר הימים, היה זה סיוט. הוא שלח מברק לנשיא הינדנבורג בזו הלשון: "במינוי היטלר לראש הממשלה, אתה מסרת את ארצנו הקדושה לאחד הדמגוגים הגדולים בכל הזמנים. אני מנבא לך שאיש רע זה, יוביל את הרייך לתהום ויגרום לחורבן אומתנו. הדורות הבאים יקללו אותך בקברך על פעולתך זו".

 

[Boogieman]

יפה מאוד מצידו.

אבל גם אם הוא התנער מתמיכתו האישית בהיטלר, הגיגיו בכל זאת תרמו את תרומתם לבנייתה של השקפת העולם הנאצית. אני מתכוון, כמובן, לספרו "מלחמה טוטאלית" שטוען שפגיעה באזרחים חפים מפשע היא צורת לחימה לגיטימית, לטענה שבזמן מלחמה, על מנגנון המדינה לדאוג למחוייבות מוחלטת של האזרחים למלחמה ולאשמה שהוא טפל על המתנגדים למלחמה, שגרמניה הובסה בעקבות "תקיעת סכין בגב" מצדם. כל זה לא אומר שהוא היה נאצי, אני מכיר לא מעט אנשים שיחתמו על הרעיונות האלה בשתי ידיים גם היום, אבל בלי זה הנאציזם לא היה נאציזם.

 

[LHOswald]

הוא אמר

שחייבים לפגוע באזרחים בזמן המלחמה, או שזאת תוצאה של המלחמה, עם כל הצער? כי גם אז, וגם היום בכייף כולם הרגו אזרחים בכוונה תחילה. כשיטה למשל להכניע את האויב כמה שיותר מהר.

 

[LHOswald]

הוא אמר

שחייבים לפגוע באזרחים בזמן המלחמה, או שזאת תוצאה של המלחמה, עם כל הצער? כי גם אז, וגם היום בכייף כולם הרגו אזרחים בכוונה תחילה. כשיטה למשל להכניע את האויב כמה שיותר מהר.

 

[Boogieman]

הוא טען שאזרחים הם מטרה לגיטימית

ואף מומלצת. מצד שני, יכול להיות שזה לא בדיוק מה שהוא אמר כי ייתכן שאני מתבלבל עם ספרון של קצין חה"א האיטלקי שיצא בשנות ה-20 ושטבע את המושג "מלחמה טוטאלית", האיטלקי המליץ על אסטרטגיה של הפצצות על ערים במטרה להרוג אזרחים. בכל אופן, לודנדורף אמר דברים ברוח זו. ואתה מעלה שאלה טוב, האם מדובר במשהו חדש?

 

[LHOswald]

אוקיי

כמו שראינו אז, ההפצצות של הערים על מנת להרוג אזרחים ולשבור על ידי כך את המדינה היו לטקטיקה מאוד חביבה אצל הבני ברית. עד היום אנחנו מתווכחים האם זה היה מוצדק. כמובן יש הבדל ענק בין רצח אוכלוסיות על האדמה הכבושה ע"י נאצים, והפצצות ערים בכדי לעצור את אותו מטורף, היטלר, כמה שיותר מהר. אבל בכל זאת רואים שבמקרים מסויימים האזרחים הם כן מטרה לגיטימית, כמה שזה נשמע נורא. גם היום, נדמה לי האמריקאים לא ממש דאגו במיוחד לאיפה נופלים הטילים שלהם. ואם כבר נחת איזה טיל בכיכר אז למי אכפת, מלחמה בכל זאת. רק לצה"ל סופרים כל כדור.

 

[Boogieman]

בגדול, אזרחים תמיד היוו מטרה

מה שמשתנה זה הסיבה שבגללה פוגעים באזרחים וההצדקה שנותנים לזה. במלחמת מאה השנים היו שוחטים איכרים כדי לפגוע בהכנסתם של האצילים כדי שהם ילחצו על המלך לפגוש את הצבא הפולש בשדה הקרב. במלחמת העולם השניה המלחמה נחשבה ל"טוטאלית", ז"א כוללת גם את האזרחים. היום הורגים אזרחים חופשי אבל עושים פרצופים של "לא התכוונו, במלחמה קורות טרגדיות" וכו' וכו'.

 

[LHOswald]

זהו

שעושים פרצופים. אבל כולנו יודעים טוב מאוד מה שווה כל הקירקס הזה. ברור שאמריקאי ממוצע יעדיף שיהרגו אלף אזרחים עיראקים מאשר חייל אמריקאי אחד. וזה מובן. בימי ביניים לא נראה לי שבעיניי האצילים פשוטי העם היו שווים פחות מהסוסים שלהם. בקיצור, רואים שאם יש בסיס מבחינת אותה מדינה לפגוע באזרחים, אז הם מטרה לגיטימית.

 

[Boogieman]

לא מדוייק.

יש הבדל בין מטרה לגיטימית לסתם מטרה. האזרחים בעיראק לא נחשבים "מטרה לגיטימית", בגלל זה כולם כ"כ מצטערים למרות שממשיכים לעשות את זה. מדובר במאפיין תרבותי של החברה המערבית, שבה ערכים הומניטריים מועלים על נס אבל לא ממש מיושמים, מה שמוביל לתעשייה שלמה של צדקנות, תירוצים וצביעות (כך לפי דעתי לפחות). גם בימי הביניים היתה בעייתיות מסויימת, מצד אחד, לפי המקובל בקרב האצולה, איכרים בהחלט היו פחות חשובים מהסוסים. מצד שני, היה את עניין "החסד הנוצרי" שהפריע. פעם עשיתי עבודה על מקור ממסע המלחמה של אדוארד מלך אנגליה בצרפת. בהתחלה הכותב מציין שהמלך הוציא פקודה לא לשרוף ערים ומנזרים ולא לפגוע באוכלוסיה, באיומי עונש ופרס למסגירים כמובן. בהמשך המקור בן 13 העמודים ספרתי 15 פעמים שבהם מתוארים כיבושי ערים וכל תיאור מסתיים ב"שרפנו את העיר ועשינו טבח בתושביה". לא רק שלא צויין שהמלך עשה משהו בנידון, אלא שהמקור הוא מכתב שנשלח מטעמו כדי להשיג מימון. בקיצור, אפשר ללמוד מזה על הערכים התרבותיים שאפיינו חברות שונות, מבחינת "תכל"ס" אזרחים חטפו מאז ומעולם ולא נראה שזה הולך להשתנות. אבל אם נחזור ללודנדורף, ציינתי את תרומתו לאידיאולוגיה הנאצית ולכן זה נכלל בשאלת התרבות והערכים.

 

[LHOswald]

יפה

עכשיו השאלה הנשאלת לאיזה מצב הוא התכוון, כשהוא אמר את הדברים? זאת אומרת האזרחים תמיד מטרה לגיטימית, לפי ההחלטה של הצד החזק בנדון, או רק במצבים מאוד ספציפיים, לגיטימיים מנקודת מבת אוניברסלית, לא של הצדדים המעוניינים. מעניין אותי גם, אם הייתי באותו זמן גרמני ממוצע, הייתי תומך בעליית היטלר לשלטון? התשובה המצערת - כנראה שכן. ברור שאחר כך הייתי הופך להיות למתנגד אליו, אבל לפני שהוא התחיל עם הבאלאגן...

 

[הנדרסון מלך הגשם]

זה לא נכון,,,

אנחנו גולשים לפוליטיקה אבל המצב הכלכלי הקשה לא גרם לעלית משטרים פאשיסטיים באנגליה או צרפת או ארה"ב, הפיגועים הקשים ב 2002 לא גרמו לתמיכה גדולה בתנועת הרב כהנא בישראל וכד' היה אלמנט נוסף ייחודי לגרמניה של אותו זמן שבגללו זכה מנהיג כל כך קיצוני ומפחיד באגרסיביות שלו בנאומיו לשלטון.

 

[Boogieman]

אלמנט נוסף בטוח (אלמנטים בעצם)

ייחודי לגרמניה? אני לא בטוח בכלל.

 

[הנדרסון מלך הגשם]

מהם האלמנטים הנוספים לדעתך?

ואני מתכוון עכשיו לסיבה בגללה עלה שלטון דיקטטורי פשיסטי ימני בגרמניה ולא במדינות ארופאיות חזקות אחרות, ולא לויכוח גולדהאגן- בראונינג בנוגע לגרמנים רגילים וההשמדה.

 

[Boogieman]

מלחמת העולם הראשונה.

כמובן שיש הרבה גורמים אבל אם אתה שואל אותי על הגורם האחד שהכריע את הכף אז הייתי אומר שזאת התבוסה במלחמת העולם הראשונה. שים לב, אני לא אומר שהתבוסה במלחמה גרמה לעליית הנאצים, אלא שהתבוסה, בנוסף לשאר הגורמים (שהיו קיימים גם במדינות אחרות) היא שאיפשרה לזה לקרות.

 

[gordian]

מלחמת העולם ה 1 לא הוכרעה

בדיוק כמו בטבע מלחמת העולם ניגמרה בגלל אנשים מסוימים בהנהגה הגרמנית שם ניזרעו הזרעים תוסיף לזה את חוזה ורסאי את המשבר הכלכלי קיבלת מלחמה נוספת האירופאים היו צריכים לעשות מה שהם עשו 100 שנה לפני זה לנפוליאון מדהים כמה ההיסטוריה חוזרת על עצמה לרע וגם לטוב תוכנית מרשל ומקרתי אם אני לא טועה ביפן גרמו לכך שהמפסידות איטליה גרמניה ויפן דווקא הם עלו על דרך המלך

 

[הנדרסון מלך הגשם]

למה 1/3 מהגרמנים הצביעו להיטלר ב

ב1933 ? זו השאלה ... מה עבר להם בראש? כעס זעם תיסכול עוני חורבן אישי ולאומי כל זה היה בכל המדינות בגלל המשבר של 29, אתה חושב שהשפלת ורסאי זה הגורם המכריע ?

 

[טחנת רוח]

המיליטריזם והחוסר בבסיס לדמוקרטיה

גרמניה היתה תוצר של מאתיים שנות מיליטריזם פרוסי, לא דמוקרטי כמובן. לגרמנים לא היתה מסורת דמוקרטית, אלא הם קיבלו את הדמוקרטיה יחד עם התבוסה במלחמה, ולכן הדמוקרטיה הזאת לא היתה יציבה וחזקה כמו בריטניה למשל. בנוסף, הפגיעה בצבאם ובכבודם הלאומי בורסאי היתה בעיני גרמנים רבים קשה מנשוא. גם אם הם לא רצו מלחמה, הם רצו בכל תוקף שכבודה וכוחה הצבאי של גרמניה יוחזרו. זה, בנוסף למשבר הכלכלי, ויחד עם כישוריו הדמגוגיים והפוליטיים של היטלר, איפשר להיטלר להגיע לשלטון.

 

[טשאפק]

אגב, בנורווגיה

שגם היא סבלה מן המשבר הכלכלי העולמי, אולי פחות מגרמניה, רצה לפרלמנט תנועה גזענית המזכירה ברוחה את הנאציזם - עליונות העמים הנורדיים, טוהר הגזע, המדינה כערך עליון וכו'. היא לא הצליחה לעבור את אחוז החסימה. בראשה עמד אותו וידקון קוויזילינג ששמו משמש שם נרדף למנהיג משתף פעולה עם כיבוש. (אע"פ שאצלו היה זה שיתוף פעולה אידאולוגי ואילו אצל רוב ה"קוויזילינגים" מדובר בשיתוף פעולה תועלתני נוסח צרפת).

 

[LHOswald]

זה לא רק המצב הכלכלי

ידוע שגרמנים הם עם די אגרסיבי, ואפשר להבין עד כמה התבוסה והסכם וורסאי היו משפילים מבחינתם. ופה בא היטלר, שם על כל העולם, מוציא את המדינה בכבוד מההשפלה, בונה צבא מחדש. כל זה לעם לוחמני כגרמנים כבר מספיק מעל ומעבר, גם ללא כלכלה. מי לא אוהב מנהיגים כאלה חזקים. הרי אם על מנהיגי בריטניה וצרפת הוא הצליח לעבוד כשזה היה נוח לו, אז כנראה שהוא ידע איך משחקים במשחק הזה. בטח היה גם קטע של גיפנוזה בנאומים שלו. קיצור, קשה לי לשפוט את אלה שהלכו אחריו לא ממניעים אידאולוגיים.

 

[רענן111]

צרפת?

משטר פטן עלה בלי קשר לתבוסה במלחמה מול גרמניה, וזה היה משטר פשיסטי לכל דבר שדגל ב"מולדת, כנסיה ומשפחה" במקום "חירות, שויון ואחווה" שלך המהפכה הצרפתית. הוא הפך למשטר בובות אחרי כיבוש מחצית צרפת, ושלט, כביכול, על השטח שלא נכבש.