לוגיקה בפירוש המקרא?

ehudt

New member
לוגיקה בפירוש המקרא?

חשבתי לי על שתי דוגמאות לצורות שונות של פירוש התורה: סיפור הבריאה - מפורש "פשוטו כמשמעו". זאת אומרת שה' ברא את העולם בשבעה ימים "יש מאין" לפני 5700 שנה לערך, והמושגים "המפץ הגדול" ו"האבולוציה" הם תאוריות מדעיות שגויות. מנגד, הפסוק "לא תבשל גדי בחלק אימו" מפורש בצורה יצירתית הרבה יותר לאיסור אכילה של בשר בחלב בכלל, אשר גורר איסורים נוספים בנוגע לאיכסון חלק ובשר בנפרד, כלים נפרדים לכל אחד מהם ותזמון אכילתם, כדי שלא יפגשו בקיבה חו"ח. אשמח אם תוכלו לתרום דוגמאות נוספות לדברים כאלה. נשאלת השאלה, מה ההיגיון בצורות פירוש שונות לחלוטין לסיפורים בתנ"ך? האם זה לא פירוש לפי האינטרס של המפרש? למה אפשר לעשות "גדי בחלב אימו" --> בשר בחלב אבל אי אפשר לעשות "בריאת העולם" --> "המפץ הגדול" "בריאת האדם" --> "אבולוציה" "אלהים" --> "הטבע" ? ענו לי בבקשה.
 
יש לוגיקה בפרוש המקרא

ויש מלוא חפניים זהב ואבנים טובות עד מעל הראש של לוגיקה בגמרא. נסה, בדוק ותמצא, אם באמת תחפש. כל פרושי חז"ל מקובלים עלינו בין אם אנו מבינים אותם ובין אם הם נראים לנו תמוהים. כי מי שעמד פעם אחת על חכמתם של חז"ל אינו מתווכח עמם יותר. אין שום סיבה שתקבל את דברי בגלל שאני אומר, אבל גם אין שום טעם לפסלם בססמאות ואמירות שחוקות מבלי לבדוק. בשר וחלב - ההרחבה של "גדי בחלב אימו" לאסור כל בשר בהמה בחלב, מקורה כפי שציין כאן הרב דב מאיר במסכת חולין קי"ד, אם כי הייתי מציע לך להתחיל מסוגיות קלות יותר. ושם ישנו משא ומתן שלם בפרטי האיסור, ויש גם התרים שלא היו יוצאים מפשוטו של מקרא - כגון שהאיסור מן התורה הוא רק מתי שבושלו ביחד. שאר האיסורים שהזכרת כגון תזמון אכילתם ושלא להעלותם יחדיו על השולחן ועוד, בפרוש אינם אסורים מהתורה והם גזרות חז"ל שגזרו להרחיק מהעברה. כשיתברר לך מי היו חז"ל לא תתוכח גם על זה. ולשאר שאלותיך - "האם זה לא פירוש לפי האינטרס של המפרש?" - אולי. אולי לא? ובאשר להצעותיך לפרוש פרשת בראשית, פרושיך כמובן אינם פרושים אלא הפיכת הקערה על פיה. בריאת העולם והמפץ הגדול הם שני הפכים. בריאת העולם ע"י בורא פרושה - בורא כל יכול ברא את העולם יש מאיין ברצונו. מפץ גדול פרושו - אין ישות בוראת ואין מתכנן אלא מפץ מחריד שהחל ללא כל סיבה והחל שרשרת של מקרים אשר בעקבותיה הגענו לעולם שטוף שמש ותכול שמיים רווי פרחים וצפרים. למעשה, כל יתרונו של המפץ הגדול הוא שהוא דוחס את כל הקושיות לתוך נקודה קטנה כל כך עד שהם אינם נראות. בריאת האדם - אבולוציה, גם אלו שני הפכים. בריאת האדם וכל שאר החי וצומח, היא אמת טרוויאלית. יש באדם ובחי מנגנונים ומשובים וקולטנים וגנים ואנטיגנים ואנזימים משכללים להפליא וקרומי תאים ומנגנוני העברת זרמים ומשאבות יונים ונשאים חלבוניים והורמונים מבקרים ותאי עצב וסינפסות ומליארדי חיבורים לוגיים היוצרים מח, ותאי דם בולעי חידקים ותקשורת גנים ומנגנוני עיבוד קוד גנטי ומנגנוני זיהוי אויב הפולש לגוף וייצור נוגדן לו, וחלבונים השקועים בממברנת המיטוכונדריה בסדר מופלא אשר מעבירים אלקטרונים מזה לזה ומנצלים את ירידת האנרגיה של האלקטרונים לשמירתה במטבע אנרגיה זמין - ATP, וצמחים הצורכים CO2 ומנצלים את אנרגיית פוטוני אור השמש ופולטים O2 ובעלי חיים הנושמים O2 ופולטים CO2, ועוד ועוד ועוד, אין סוף לעומק החכמה הטבועה בכל חי. המאמין בבריאה הינו מודה למי שברא כל זאת ואילו רעיון האבולוציה, שבעיקרו ההנחה שכל זה נעשה במקרה ובאקראיות, מלבד היותו בזיון השכל ושידוד כל אושיות ההגיון, הינו למעשה בעיטה ויריקה בפני מי שעשה כל זאת. "אלהים" --> "הטבע" - חוץ מכך שהגימטריא שווה, הכוונה כפי שנראה לי שאליה התכוונת היא הפוכה. אלקים = בורא כל יכול שברא כל זאת. טבע = חומר מת בלתי בעל רצון או יכולת או אפילו מציאות אם לא שאלקים המציאו. אז מה פתאום לפרש הפוך?
 

vizini

New member
אכן,

מי שעמד פעם אחת על חכמתו של דב כושל אינו מתווכח עמו יותר...
 
יישר כח וזליני

אין שום ספק שניתן לעמוד על חכמתך מתשובותיך המחכימות. אגב, הוזכר כאן עניין מחיית זרע עמלק. וזאת יש לדעת שזהו ענינו של עמלק - ראש וראשון לכל רשעות וטומאה. לא היה לי ספק בכלל שלא תעבורנה כמה דקות מהודעתי וריק שכמוך יגיב מיד בדברי הבל אלו אשר הם כל תוכן הודעותיך, זרע עמלק. איש אוויל ובושת הדור. תגיד, יש לך סקריפט אוטומטי שמרפרש לך את דף הפורום כל רגע או שאתה עושה זאת ידנית כל היום? איך זה אגב שאיש מדע דגול שכמותך יושב כל היום וכל יום בפורומים לעניין אתאיזם ודת? מדוע אינך עוסק במקצועך? שמא כושל וחסר יכולת אתה? מילא אם היית מדי פעם מערב איזה דברי חכמה בדבריך, אבל הרי כל דבריך הם מסוג הודעה זו. ממש רמה של אוטיסט ברגעיו הקשים. הרי איני מאמין שמישהו משלם לך על כך כי אינך אלא גייס חמישי לצד שאתה מנסה לייצג. שמא איזה עמותה פתחת ועל חשבון הציבור אתה יושב כאן ומזהם את הפורום? אבל חוץ מזה, הרי הבטחת וזליני, הרי הבטחת שלא תגיב על דברי אלא אם כן תראה שיש בהם להטעות אחרים ושיש צורך לבאר את טעותי. אז מה עכשיו? האם דברי נראים משכנעים שנזעקת? ואם כן, היש בנימוקיך הנפלאים כדי לשכנע בהפך? אגב, וזלין מעוך, הבטחת לפתוח שרשור שבו תסביר לנו מהיכן הופיעו בשלוליתך הקדומה כל אותן מולקולות ד.נ.א ו ר.נ.א מופלאות ור.נ.א פולימראז' ותבניות ד.נ.א הבוחרות את ה ר.נ.א המוצלח להמשך שכפול ועוד ועוד. הלא תעמוד בהבטחתך איש רפש?
 

vizini

New member
נסחפת.

תרגע, תנשום אויר, תשתה כוס מים. תחשוב על דבריך. תחזור אלי כשתחזור בך מדבריך. אין לי כל כוונה לדבר עם מי שרואה בי מועמד להשמדה.
 
חס וחלילה

ואני קורא בלשון שאינה משתמעת לשני פנים לכל הגולשים - אין להשמיד את ויזיני. ועל אף שהוא מראה ללא הרף סימני עמלקיות בהיותו חמור קופץ בראש משמיע איוולת ומבשר כלום, למרות כל זה, אוי לו למי שיקח את החק לידיים. ובכלל בעניין עמלק כבר ידוע שבא סנחריב ובלבל כל האומות וכו'. אבל רמזתיך על עניינך ויזיני. תחשוב על זה פעם.
 

ehudt

New member
אלהים הוא רק משל

אלהים נוצר כדי להסביר וכדי להפחיד. מה שלא ידעו הסבירו ע"י אלהים, וכשרצו ליצור סדר בעם הפחידו בעזרת אלהים. מה נראה לך יותר הגיוני - התפתחות של היקום בצורה טבעית - היווצרות גלקסיות, כוכבים ופלנטות בתהליכים ארוכים ואיטיים, ולאחר מכן גם היווצרות בעלי חיים והתפתחותם באבולוציה (הכל באופן טבעי), או לעומת זאת - אלהים מסדר אטומים בשורות ובטורים (ובסתם מצבורים) עד שיוצא לו יקום עצום ומלא חיים (וחוסר חיים). חוץ מזה, יחד עם הגוף הנהדר שעשה לנו אלהים, הוא גם עשה מחלות למשל. למה הוא יצר אותן? או יותר נכון, למה לעשות כזה גוף מתוחכם אם עושים גם חיידקים שמטרתם להרוג אותו?
 
תבין משהו

"אלהים נוצר כדי להסביר וכדי להפחיד. מה שלא ידעו הסבירו ע"י אלהים, וכשרצו ליצור סדר בעם הפחידו בעזרת אלהים" - אמירות אלו הן חסרות כל טעם וחסרות כל ביסוס. סתם, אינך רוצה להאמין בברור מכל אז אתה זורק אמירות אלו. מה הרווחת? "מה נראה לך יותר הגיוני " - בהחלט נראה לי יותר הגיוני לומר שהחיים ומנגנוניהם לא התפתחו מאליהם במקרה בעולם חמרי ומת השואף רק לאנדרלמוסיה. מדוע לך זה לא נראה יותר הגיוני? מה הרווחת כשהוספת "ארוכים ואיטיים"? על איזה "אופן טבעי" אתה מדבר? אתה מכיר תהליכים טבעיים כאלו היוצרים מנגנונים סופר מהונדסים ועל אנושיים בחכמתם כגון מנגנוני החיים? אינך מכיר. כל חוקי הטבע הטבעיים הם רק נגד זה. הכל שואף להשוואה ולערבוב. מהות כל מנגנוני החיים הם כנגד הטבע. כנגד מפלי ריכוזים וכנגד האנטרופיה. שום תהליך טבעי שנולד ממפץ מופרע אינו יוצר חיים. אלקים אינו מסדר אטומים עד שיוצא לו, הוא בורא בחכמה ואומר ויהי. למה יש מחלות? ולמה יש מוות? ולמה יש רע? אלו שאלות טובות. אבל נניח שאיננו יודעים את התשובה, אז מה? אז נשאר בקושייה. מה זה סותר את עצם זה שהחיים אינם יכולים להיווצר מאליהם? מישהו התחייב לך שלכל דבר חייבת להיות לך תשובה? מה שמוכח מוכח ומה שברור ברור ומה שלא, יחכה עד שנמצא את התשובה או אולי לא נמצא. אבל באמת יש תשובה גם לזאת. העולם הזה על כל מה שיש בו, הטוב והרע, אינו אלא רק חלק מהתמונה. וכל הרע והחסרון הנמצא בו אינו אלא משום שענינו של העולם הזה הוא לתת לנו מקום לעבודה ולהשלמת עצמינו. שזו היא התכלית העליונה של כל הבריאה. ולבטח אתה יודע למי לא מראים חצי עבודה. והתכלית והעיקר בבריאה הוא העולם הנצחי - העולם הבא. אשר בו יקבל כל איש בדיוק את מה שבחר בו ועמל עליו בזמן העבודה. ובעולם נצחי זה אין כל רע וכל חיסרון וכל פגם. אמור מעתה - תחילתו של העולם בטוב וסופו בטוב. והאמצע עתיד לעבור. ותשאל את הפיסיקאים כאן והם יגידו לך, שתיתכן מערכת אשר בה - תחילת העולם וסופו - מאורעות חד זמניים הם ולא היה רע מעולם.
 

ehudt

New member
אתה לא יודע?

אתה לא יודע למה יש מחלות? כי אני חשבתי שבתורה ובקבלה וכו' יש את הכל האמת המוחלטת ואת כל מה שהמדע עוד לא יודע. אני לא זה שקשה לו להגיד לא יודע. זהו הרי אתה - אתה זה שממהר לומר "יש אלהים". והטיעון שלך על האנטרופיה ממש חלש, ואתה יודע טוב מאד שהוא לא נכון. אז בבקשה תמצא משהו יותר חכם להגיד.
 
לאט לך אהוד

תקרא קודם טוב ואח"כ תגיב. א. אמרתי - גם אם אין לנו תשובה לעניין הרע, למה ישנו, אין זה סותר את האמת שהחיים נבראו. ב. אבל אמרתי שיש תשובה וניסחתי את קוויה הכלליים. לא ראית? ג. נכון. בתורה ובקבלה נמצאות כל התשובות. אני לצערי עדיין איני יודע את כל התורה והקבלה. ד. הטיעון שלי על האנטרופיה אינו חלש ואיני יודע זאת. כלך לך מדרכו של ויזיני ואם יש לך טענה על טיעוני אמור בבקשה ואל תאמר סתם שהוא חלש ושאני יודע זאת.
 

ehudt

New member
אה

המטרה של מחלות הם העולם הבא? זה מה שאמרת, לא? אני רק יכול להציע לך, כדי שתישמע יותר אמין, להשתמש בטיעון "העולם הבא" בכל ויכוח, במקום להלאות את עצמך בויכוחים פרטניים על פרטים שאין להם משמעות, כי המטרה היא העולם הבא.
 

Dark Muse

New member
לא ידעתי שדב שכול היה בעולם הבא

אחרת הוא מספר על זה לנו בכל כך ודאות שאין זהו, זה מוכח. יש מחלות בגלל שיש צורות חיים שנקראות חיידקים ונגיפים... ומה לעשות שכאשר הם חיים בתוכנו אז אנחנו סובלים מזה... תהליך אבולוציוני? (דרך אגב השפעת שמתחזקת זה לא תהליך של אבולוציה?) עוד דבר שאני לא מבין זה שהמפץ הגדול ממש אבסורדי בעיניו של דב שכול אבל זה שפתאום בא אלוהים ובורא הכל זה הגיוני, נו בטח, זה כל כך מוכח ואין שום דבר שסותר את זה, אה כן, חוץ מהעובדה שאין שום הוכחה שכוח כזה קיים לא עכשיו,לא בעבר,ולא בעתיד...
 
רגע אני לא מבין משהו

אם האבולוציה עוזרת לנו לשרוד ולהיתגבר ולהיתחסן וכאלה מדוע היא לא חיסנה אותנו מכל המחלות במשך כל עשרות האלפיי שנים שאנחנו קיימים? שאלה מענינת נראה אם תיהיה למישהו תשובה
 
"אנוכי אנוכי ה'; ואין מבלעדיי מושיע

"אנוכי אנוכי, ה'; ואין מבלעדיי, מושיע. יב אנוכי הגדתי והושעתי, והשמעתי--ואין בכם, זר; ואתם עדיי נאום-ה', ואני-אל. יג גם-מיום אני הוא, ואין מידי מציל; אפעל, ומי ישיבנה. {ס}" א האזינו השמים, ואדברה; {ס} ותשמע הארץ, אמרי-פי. {ר} ב יערף כמטר לקחי, {ס} תזל כטל אמרתי, {ר} כשעירם עלי-דשא, {ס} וכרביבים עלי-עשב. {ר} ג כי שם ה', אקרא: {ס} הבו גדל, לאלהינו. {ר} ד הצור תמים פעלו, {ס} כי כל-דרכיו משפט: {ר} אל אמונה ואין עול, {ס} צדיק וישר הוא. {ר} ה שחת לו לא, בניו מומם: {ס} דור עקש, ופתלתל. {ר} ו ה ה', תגמלו-זאת-- {ס} עם נבל, ולא חכם: {ר} הלוא-הוא אביך קנך, {ס} הוא עשך ויכננך. {ר} ז זכר ימות עולם, בינו שנות דר-ודר; {ס} שאל אביך ויגדך, זקניך ויאמרו לך. {ר} ח בהנחל עליון גוים, {ס} בהפרידו בני אדם; {ר} יצב גבלת עמים, {ס} למספר בני ישראל. {ר} ט כי חלק ה', עמו: {ס} יעקב, חבל נחלתו. {ר} י ימצאהו בארץ מדבר, {ס} ובתהו ילל ישמן; {ר} יסבבנהו, יבוננהו-- {ס} יצרנהו, כאישון עינו. {ר} יא כנשר יעיר קנו, על-גוזליו ירחף; {ס} יפרש כנפיו יקחהו, ישאהו על-אברתו. {ר} יב ה', בדד ינחנו; {ס} ואין עמו, אל נכר. {ר} יג ירכבהו על-במותי (במתי) ארץ, {ס} ויאכל תנובת שדי; {ר} וינקהו דבש מסלע, {ס} ושמן מחלמיש צור. {ר} יד חמאת בקר וחלב צאן, {ס} עם-חלב כרים ואילים {ר} בני-בשן ועתודים, {ס} עם-חלב, כליות חטה; {ר} ודם-ענב, תשתה-חמר. {ס} טו וישמן ישרון ויבעט, {ר} שמנת עבית כשית; {ס} ויטש אלוה עשהו, {ר} וינבל צור ישעתו. {ס} טז יקנאהו, בזרים; {ר} בתועבת, יכעיסהו. {ס} יז יזבחו, לשדים לא אלה-- {ר} אלהים, לא ידעום; {ס} חדשים מקרב באו, {ר} לא שערום אבתיכם. {ס} יח צור ילדך, תשי; {ר} ותשכח, אל מחללך. {ס} יט וירא ה', וינאץ, {ר} מכעס בניו, ובנתיו. {ס} כ ויאמר, אסתירה פני מהם-- {ר} אראה, מה אחריתם: {ס} כי דור תהפכת המה, {ר} בנים לא-אמן בם. {ס} כא הם קנאוני בלא-אל, {ר} כעסוני בהבליהם; {ס} ואני אקניאם בלא-עם, {ר} בגוי נבל אכעיסם. {ס} כב כי-אש קדחה באפי, {ר} ותיקד עד-שאול תחתית; {ס} ותאכל ארץ ויבלה, {ר} ותלהט מוסדי הרים. {ס} כג אספה עלימו, רעות; {ר} חצי, אכלה-בם. {ס} כד מזי רעב ולחמי רשף, {ר} וקטב מרירי; {ס} ושן-בהמת, אשלח-בם, {ר} עם-חמת, זחלי עפר. {ס} כה מחוץ, תשכל-חרב, ומחדרים, אימה; גם-בחור, {ר} גם-בתולה--יונק, עם-איש שיבה. {ס} כו אמרתי, אפאיהם; {ר} אשביתה מאנוש, זכרם. {ס} כז לולי, כעס אויב אגור-- {ר} פן-ינכרו, צרימו: {ס} פן-יאמרו ידנו רמה, {ר} ולא יהוה פעל כל-זאת. {ס} כח כי-גוי אבד עצות, המה; {ר} ואין בהם, תבונה. {ס} כט לו חכמו, ישכילו זאת; {ר} יבינו, לאחריתם. {ס} ל איכה ירדף אחד, אלף, {ר} ושנים, יניסו רבבה: {ס} אם-לא כי-צורם מכרם, {ר} ויהוה הסגירם. {ס} לא כי לא כצורנו, צורם; {ר} ואיבינו, פלילים. {ס} לב כי-מגפן סדם גפנם, {ר} ומשדמת עמרה: {ס} ענבמו, ענבי-רוש-- {ר} אשכלת מררת, למו. {ס} לג חמת תנינם, יינם; {ר} וראש פתנים, אכזר. {ס} לד הלא-הוא, כמס עמדי; {ר} חתום, באוצרתי. {ס} לה לי נקם ושלם, {ר} לעת תמוט רגלם: {ס} כי קרוב יום אידם, {ר} וחש עתדת למו. {ס} לו כי-ידין יהוה עמו, {ר} ועל-עבדיו יתנחם: {ס} כי יראה כי-אזלת יד, {ר} ואפס עצור ועזוב. {ס} לז ואמר, אי אלהימו-- {ר} צור, חסיו בו. {ס} לח אשר חלב זבחימו יאכלו, {ר} ישתו יין נסיכם; {ס} יקומו, ויעזרכם-- {ר} יהי עליכם, סתרה. {ס} לט ראו עתה, כי אני אני הוא, {ר} ואין אלהים, עמדי: {ס} אני אמית ואחיה, {ר} מחצתי ואני ארפא, {ס} ואין מידי, מציל. כי-אשא אל-שמים, ידי; {ס} ואמרתי, חי אנכי לעלם. {ר} מא אם-שנותי ברק חרבי, {ס} ותאחז במשפט ידי; {ר} אשיב נקם לצרי, {ס} ולמשנאי אשלם. {ר} מב אשכיר חצי מדם, {ס} וחרבי תאכל בשר; {ר} מדם חלל ושביה, {ס} מראש פרעות אויב. {ר} מג הרנינו גוים עמו, {ס} כי דם-עבדיו יקום; {ר} ונקם ישיב לצריו, {ס} וכפר אדמתו עמו. {ר} {ש}" עכשיו תענה לי אתה איך זה שהאבולוציה לא חיסנה אותנו במשך עשרות אלפיי השנים?
 
למעלה