להרוג 7 חולדות....

[michalb86]

אז מה שאני לא מבינה

זה למה אתה מנסה לשכנע מגדלי נחשים שנחשים לא צריכים לאכול בשר. תשקיע את האנרגיות בנחשים עצמם, ותזכר בהיסטוריה כמי שהנחיל מוסר בחיות פרא. ואגב זו לא פגיעה בסביבה, זה חלק משרשרת המזון. שמעת על זה פעם?? וכן אני אומרת שאת המוסר שלנו אנחנו לא צריכים לכפות על אנשים אחרים, לכן אני פה ולא מתרוצצת בין שבטים פרמיטיביים ומנסה לשכנע אותם שהדרכים שלהם לא נכונות. אז כן זה טבעי לאנוס לרצוח ולגנוב, אבל אנחו חיים בחברה מפותחת עם מגבלות, שאני מקבלת מעריכה ומבינה אותם. אבל זה לא אומר שאם יש שבט אפריקני שחי ללא המגבלות הללו, ואנשיו רוצחים אונסים גונבים וכדומה, זה משהוא שאתה יכול לשפוט, תשים הפרדה בין העולמות, לא כולם צריכים לחיות עם מוסר. ואם כן, ואתה גם משווה חיי אדם לחיי בעלי חיים, אני לא רואה סיבה שפעילי זכויות בעלי החיים לא יצאו להגנת החלשים איפה שבאמת זקוקים להם! בטבע!!! שם נרצחים מליוני בעלי חיים חסרי ישע כול יום!!!

 

[tombenarye1234]

אז זהו

שטיפ טיפ טיפ טיפה יותר קשה לשכנע נחש מאשר בן אדם... כבר הסברתי, זה שמשהו טיבעי לא הופך אותו ללגיטימי, זה שאריה אוכל בטבע צבי (ע"פ שרשרת המזון), לא הופך את זה ללגיטימי שגם אנחנו נאכיל נחש בבשר. זה כמו שתגידי "תשמע...גם באפריקה יש שבטים בהם מקובל לאנוס ילדות קטנות...לכן זה טיבעי! ולכן מותר לאנוס ילדות קטנות בארץ! אתה יוצא נגד אונס ילדות? סבבה, אז לך לג'ונגלים של אפריקה ותנסה לשכנע שם את האנשים להפסיק לאנוס ילדות! מה אתה בא אלי בטענות?!" קודם אדם דואג לשפר את הקהילה שלו ואז קהילות אחרות... אין דאגה לכפייה מוסרית? מה את מדברת? אולי אין כפייה מוסרית בין 2 קהילות שונות, אבל בתוך קהילות כן יש כפייה מוסרית. למשל בקהילת הישראלים, אם אחד מהקהילה ירצה לבעוט בכלב, יאסרו עליו לעשות זאת, כי זה לא מוסרי. אגב, לידיעתך האישית, בעולם נרצחים כל שנהסדגש| בתעשיות המזון 48 מיליארד בע"ח, בסבל ועינויי גיהנום. בארץ כל יום נרצחים מיליון בע"ח...

 

[michalb86]

אני יודעת

אני לא מנותקת מהמציאות, פניתי אלייך כי חשבתי שאולי אם אני יאיר לך את הצד של מגדלי הנחשים, יהיה לך יותר קל לקבל את זה. אני מגדלת חיות כול חיי, וגם אני מזועזעת מתעשיית הבשר. אבל לא בגלל שאני חושבת שאנשים לא צריכים לאכול בשר, הם כן פשוט לא ככה. אני לגמרי באה מאיפה שאתה בא, ואני לא מזלזלת, בהחלט לא. אבל מוסר הוא לא חלק מן הטבע כשאני חושבת על להקות של חיות שדוחות את החלשים החולים והזקנים, אני אומרת, אוו קיי נשמע די רע, אבל זה דרך הטבע ולאף אחד אין מילה בנושא. הטבע זה משהוא להתפעל ממנו, ללמוד ממנו, לאהוב אותו ולקבל אותו. לא לחלוק עליו. אבל בוא נסכים לא להסכים

היה נעים להתווכח איתך

 

[tombenarye1234]

אם אפשר רק להוסיף דבר אחד...

לך נוח להגיד את זה כי את לא זאת שנפגעת...מאד קל לראות את הטבע מהצד ולהתפעל...אבל מה היית עושה אם היו רוצים לבוא אליך, לדפוק לך ספר בראש, ולהאכיל אותך לאיזה זוחל? ברור שלא היית מקבלת את זה, נכון? ברור שלא...היית אומרת "לעזאזל עם הטבע, אני לא רוצה למות, לא עשיתי שום דבר רע ולכן לא מגיע לי למות". כן, אם אריה היה רודף עכשיו אחריך היית לא רק בורחת, אלא רוצה שאיזה מישהו יתערב, ויעצור את ה"טבע", ובכך את תנצלי. לא בגלל שאת יותר חשובה מהאריה, אלא בגלל שאת חפה מפשע, לא עשית שום דבר רע ולכן אין לאף אחד זכות לפגוע בך. גם העכברים, שאנשים כאן רוצחים הם חפים מפשע.

 

[I n d i g o C h i l]

פשוט טפשי!!!

אז אתה נגד גידול בע"ח הניזונים מן החי??? כלבים אוכלים בשר יבש שעשוי בין היתר מפרות כבשים ותרנגולות מסכנות וחתולים אוכלים בין השאר דגים מסכנים שאת כולם הרגו בשביל לתחון לייבש ולארוז. אז אחרי ששיכנעתה את פורום זוחלים בעוולותיהם אני מציע לך ללכת ולהציק לפורום כלבים וחתולים. בהצלחה. ד"א, אני לא רוצה להלשין אבל גם חמוסים אוכלים בין היתר בשר יבש אז גם פורום חמוסים הוא אופציה.

 

[רן333]

עכשיו אתה מציע לנו דבר כזה:

להחליף את "מה ששנוא עליך, על תעשה לחברך" ב-"מה ששנוא עליך על תעשה לשום יצור חי". זו וריאציה שחוקה על הטענה הבסיסית שאתה חוזר ומעלה ללא נימוק: הטענה שיש להחיל את אותם שיקולים מוסריים גם על בני-אדם וגם על חיות. הוריאציה הנוכחית שלך סובלת מאותם פגמים שציינתי כבר ביחס לגרסא המקורית. ושתי הערות נוספות: 1. אני חושב שהרצון שלך להינצל, בנסיבות שתיארת, לא ממש קשור בהיותך חף מפשע, או בענייני מוסר וזכויות אדם. אני די משוכנע שהרצון שלך להינצל לא היה פוחת בנסיבות שבהן לא היית חף מפשע (למשל: אילו היית נידון למוות בעקבות פשע שביצעת). 2. נראה שאתה לא מצליח להבין את הדבר הבא: כשאתה אומר על עכבר שהוא "חף מפשע", רוב האנשים (ובמיוחד: רוב האנשים בפורום שבו בחרת להביע את העמדות שלך הפעם) יחשבו שאתה קצת מבולבל: "חף מפשע" הוא דבר שאומרים על בני-אדם, לא על חיות. הסיווג של חיות כ"חפות מפשע" נראה כמו טעות קטגוריאלית. האם אתה סבור שיש חיות חפות מפשע, להבדיל מחיות אחרות, שאשמות בפשעים שונים?

 

[michalb86]

../images/Emo45.gif

 

[רן333]

שוב אותם טיעונים כושלים,

אבל יש גבול למספר הפעמים שאני יכול להצביע על אותם כשלים באותו שרשור. במקום ששוב אכתוב לך תשובה מפורטת, אני מפנה אותך לקרוא את יתר ההודעות שלי בשרשור הנוכחי.

 

[sole te amo]

תום הדוגמא עם הנחש ממש

לא לעניין "זה שהנחש לא מבין שאכילת בשר היא רעה, וזה שהוא עושה זאת כדי לשרוד, לא הופכת את זה לגיטימי שהוא יאכל בשר..." אז זהו, שזה כן הופך ללגיטימי. הנחש לא יודע איך לחיות בלי העכבר הזה. הנחש לא אינטילגנטי כמוך כמוני וכמו כל שאר בני האדם. הוא מזהה צורך, הוא מחפש איך לספק אותו, וכשהוא מוצא איך- הוא מתנפל על הפתרון. ככה זה הטבע, עם התערבות בני האדם או בלי. כל החיות שאוכלות בשר עושות את זה בלגיטימיות מלאה, זה הדרך שלהן לשרוד, וכל עוד לא לימדו אותן אחרת/נולדו אחרת, אין להן שום סיבה להפוך לצמחוניות. החיות לא יודעות מה זה מוסר, אני יודעת שאתה יודע את זה אבל תחשוב- לא תוכל להגיד לחתולה רוצחת כי היא אכלה עכבר

, ככה היא חיה, כבר מליוני שנים, וזה שתמנע ממנה לאכול את העכבר הזה- ותתן לה חסה, לא יהפוך אותה לטהורה, אלא אותך למתעלל. החיות הן לא בני אדם, אי אפשר להאשים אותם על מוסריות מוטעית, שים לב. אה- וזה טבעי לאכול בשר, כמו שזה טבעי לאנוס ולרצוח. גם לחיות וגם לבני האדם. ההבדל הוא- שבני האדם יודעים, יכולים ורוצים/מחוייבים- לשנות את הטבע הזה, החיות לא. זהו

 

[רן333]

והערה נוספת:

עצם השאלה שלך - האם לגיטימי שיצור כלשהו יאכל בני אדם - עצם השאלה הזו מניחה מראש החלה של שיפוטים מוסריים על יצורים שאינם בני-אדם. וכפי שכבר הסברתי - על זה בדיוק אנחנו מתווכחים כאן. עושה רושם שהנחת המבוקש היא סגנון הטיעון החביב על אנשי "זכויות בעלי-החיים". כל הכבוד!

 

[tombenarye1234]

הויכוח שלי הוא לא

"האם הדבר מוסרי או לא?", אלא האם לגיטימי לכתוב על הנושא הנ"ל בפורום זוחלים... ומכיוון שהשאלה כאן היא "האם זה מוסרי לאכול בשר/להאכיל חיות בבשר?" אז התשובה היא כן, לגיטימי לכתוב על הנושא בפורום זוחלים.

 

[רן333]

כאמור, הטענה שלך כי מדובר בעוולות

אינה נכונה. יש לי גם הצעה מעשית בשבילך: אם אתה סבור שכל הרג של בעלי-חיים הוא עוול, ושמוטלת עליך חובה מוסרית לנסות למנוע אותו, אני מציע שתרכז את המאמצים שלך בתחומים שבהם נהרגות הרבה יותר חיות. במקום לנסות ולהטיף מוסר בהודעות צעקניות בפורום של חובבי זוחלים, אני מציע שתעמוד בכניסה לאיטליז הקרוב למקום מגוריך, ותצעק במלוא הכח על דודות שקונות עוף לשניצל. לפעולה כזו יכולות להיות מספר תוצאות מעניינות ומועילות-מבחינתך. למשל: א. יכול להיות שתצליח לשכנע מישהו להפסיק לאכול בשר. אם תצליח לעשות דבר כזה, "תציל הרבה יותר נפשות" מאשר אם תשכנע מישהו מהפורום שלנו למכור את הנחש שלו למישהו אחר. ב. לחילופין, יכול מאוד להיות שאחת או שתיים מהדודות שעליהן תצעק בפתח האיטליז יטיחו בראשך בחוזקה חבילה של עוף קפוא. חבטה כזו עשויה בהחלט להחזיר אותך לקרקע המציאות. ואחרי שתיים שלוש חבטות נוספות, יתכן שגם אתה תתחיל לאכול שניצל כמו ילד טוב. ספר לנו איך היה.

 

[חשמל סטטי]

כן תום, אם נטיח את ראשך

מספיק חזק בטח תחטוף פגיעה מוחית כזאת חמורה שתתחיל לחשוב כמו רן ולאכול עוף כמו ילד טוב

 

[tombenarye1234]

ברור שאני מדבר

עם אנשים על צמחונות... ולא, אני לא עומד בשער של איטליז וצורח על עוברים ושבים, אני עושה זאת במסגרת דוכני הסברה ומשמרות צמחונות... אין לי בעיה להשקיע את זמני גם כאן וגם שם. הסיפור הוא לא רק ישיר, אלא יותר שינוי התפיסה של החברה כלפי בע"ח.

 

[yair lotan]

כמה נק' ושאלות

בירצוני לציין שבתור מגדל זוחלים אני חושב שהדיון הזה בתחילתו התפתח לכיוון לא ראוי ואף טיפשי שכן חלק ממשתתפי הפורום החלו לצחוק ( בחוסר טעם) על הנושא. מה שכן אין לי שום הסתייגות מהריגת מכרסמים לצורך האכלה. קראתי חלק מהדיון פה ( לקרא את הכל זה קצת יותר מידי...) ויש לי כמה שאלות/נק', חלקן אינן קשורות באופן ישיר לנושא, אך נתקלתי בהן בעבר. 1. לכל הצמחונים, הירקות והפירות שאתם ( וכולנו ) צורכים לא מגיעים מהשמים, אלה משדות, מטעים וחממות שלשם הקמתם הושמדו אלפי דונמים של שטחים טבעיים וכתוצאה מכך הושמדו כמויות אדירות של בע"ח שפשוט נדחקו הצידה, וישנם מינים שנכחדו או על סף הכחדה. האם זה אינו רצח לפי אמות המוסר שלכם ? האם הרעלת אותם מכרסמים בשדות, כדי שיהיה לנו מה לאכול גרועה פחות ממה שקומם אתכם בפורום זה ? ולמה לעצור בזה, תהליך העיור, סלילת הכבישים, זיהום האוויר רוצחים לאט ובשיטתיות את רוב המינים ( מלבד האדם... ) על פני כדור הארץ. על משבר מגוון המינים שמעתם ? אני מתאר לעצמי שלא. את יערות הגשם מבערים כדי ליצור שיטחי חקלאות ומרעה. לדעתי ברגע שאדם גר בבית בנוי, נוסע ברכב, משתמש בחשמל וכו', הוא גורם נזק ועל פי אמות המידה שלך הוא רוצח. למוסר אותו אתה מייצג אין סוף ( ואני לא מדבר על זה שאולי גם לעגבניה לא נעים שאוכלים אותה... ) אלא על הכחדות המוניות של בע"ח. אבל זה לא גורם לך לגור במערה ולא להשתמש ברכב... 2. אפרופו גישה שונה לבע"ח. אתה יודע שאת חלק מאותם מיני זוחלים, ובע"ח אחרים שמגודלים בשבי ( ומשגשגים ) כבר אי אפשר לראות בטבע ? אני מתאר לעצמי שלא. 3. בעיית החתולים, שקרובה לליבם של חלק מחבריך בפורום זכויות בע"ח עוד תמית עלינו אסון. אותם חתולים מסכנים שמוצלים על ידכם מה"טבע" מפרים בצורה משמעותית את האיזון האקולוגי ודוחקים מינים שלמים של בע"ח מקומיים להכחדה. האם זה מוסרי ??? עוד דבר, כל מי שמאמין שתעשיית מזון כלבים וחתולים מתבססת רק על שאריות ולכן לא מזיקה הוא פתי, ולכן גם ריבוי של חתולים וכלבים מגדיל את התופעה שלה אתם קוראים רצח... 4.אני מסכים איתך שכל עוד בע"ח מגודלים על ידי האדם יש צורך לדאוג שיגודלו כמו שצריך וכמה שפחות ללא סבל, אבל בהחלט יש לנו צורך בגידול בע"ח לשם מזון ( אין טעם לפתוח את נושא הניסויים - למרות שאני מניח שגם אתה משתמש מידי פעם בתרופות). יום נעים,

 

[BiggPoppa]

אני הייתי מנסה להטביע אותן

בדלי עם מים.

 

[ira87]

האכזריות שלכם היא מעל ומעבר לכל

דמיון. פשוט אנשים אכזריים!!! למה אוכל חי??? תגידו, אתם בסדר? לא רחוק מכאן כל מיני שיטות רקח (כן, כן רצח!!!) תתעשתו. אוי ואבוי לחברה הזו, שכביכול בפורום שפוי, נותנים כאלה שיטות, ומה זה העניין הזה של אוכל "חי"??? מעניין מה היה קורה אם היו מנסים את זה עליכם!!! גועל נפש! תתביישו!

 

[nevs]

ואו מה אתם מתייחסים אליהם?

לא למדנו כבר לא להיכנס לוויכוח הזה?

 

[FreakOn]

בקיצור - כותב השרשור - לכאן....

תשמע, אם לא בא לך להנחית מטוס על החולדות שלך כי הדלק יקר וזה לא מוסרי אתה תמיד יכול לזרוק על החולדה 6 מיליון יהודים שרופים כי זה לא מסרי... בקיצור, כל הפיייגלכים שבאו להוכיח שחולדות מעבדה הן מסכנות - תחשבו ככה: השרצה \ המלטה של נחשים באה בשנה השלישית לחייהם כמו כן - פעם בשנה (אם אני לא טועה, יש נחשי שיכולים יותר) ובכל השרצה \ המלטה יש עד 40 המלטה של חולדות מעבדה באה פעם בחודש (אולי קצת יותר) ובכל המלטה בן 5 ל12 חולדות. מה גם: שכמות החולדות בעולם הרבה יותר גדולה מכמות הנחשים. אז תגידו לי: אם תפקידה של החולדה בעולם הוא לא במבה, מהו? סתם.. צוחק... אני מבין אותך לגמרי.. (אני עדיין חושב שאתם פייגלכים...) אבל הקטע של לרוג חולדה הוא לא כיף.... וכל מי שהכניס דוגמאות כמו: "לצאת עם תת מקלע ולרסס אנשים..." "בואו נעביד ת'שחורים!!!" "בואו נרצח יהודים!!!!" "בואו ניהיה צמחונים!!!" "בואו נעשה שלום!!!!" "בואו תמצ*ו לי!!!" מה שאני מנסה להגיד זה - אולי אתם חושבים שבטבע יש להם סיכוי 50:50 ואם אתם חושבין כך - אתם טועים בהחלט... לכל מכרסם שבא במפגש עם נחש בטבע יש 95% להאכל ו5% לצאת מזה... אז צמצמנו 5% ועשינו את זה פחות כואב לחולדה, מקובל עליכם?! עדיין לא מוסרי?! תחשבו על זה ככה - הנחש שלי יכול להפגע מהחולדה - לא בא לי שזה יקרה.... אני הורג את החולדה (לא מתוך שום הנהה אישית, זה אפילו מעיק וכואב לי...) אין יותר מדי ברירות - ואני יודע שתגידו שבטבע נחשים נתקפים חזרה ע"י מכרסמים - וזה נכון, אבל אם אפשר למנוע את זה... למה לא? כי לא מוסרי? עדיף שהחולדה תמות כאשר הנחש חונק אותה ויש מצב שבעודה מתפרפרת העיניים שלה יתפוצצו? או שעדיף לסיים את זה בשניה אחת (אני לא יודע אם כואב או לא - אני מאמין שכן... זה מוות....) אבל זה עדיין שניה אחת.... תעשו את החשבון שלכם בעצמכם - וכמו שאמרו - אל תגיבו לי בבקשה... חזרו ליוגי הו או משהו... תודה.. יום טוב, שבוע טוב, חג שמח, גמר חתימה טובה וכו'...

 

[FreakOn]

המלטה = הטלה... כתיב לא מוסרי ...