"לגיון זרים"

[ינוקא1]

בוודאי.

אני מסכים עם זה שכל אזרח צריך להתגייס.

אינני חושב שזה דבר אידאלי , אבל כשאנחנו תקועים עם עשרות אלפי פליטים שכנראה אי אפשר לגרש (וגם גירוש כזה די מזכיר את מה שעשו לנו הבריטים בתקופת השואה , לפחות לגבי חלק מהפליטים) , זה נראה לי רעיון טוב.

כל מי שאפשר להעיף - להעיף.
אבל מי שאי אפשר להעיף ומעוניין להיות חלק מהחברה הישראלית - שישלם את המחיר , וזה אולי גם ירתיע חלק מהאנשים שבאים הנה כשידעו שהם יהיו מחויבים בגיוס (ואפשר גם לעשות להם 6 שנות שירות ולא 3 כמו לאזרח רגיל)

לגיון הזרים הצרפתי נחשב לאחת היחידות הטובות שם עם מורשת קרב מפוארת , כנ"ל הלגיון הספרדי עד שנסגר.
http://he.wikipedia.org/wiki/לגיון_הזרים

בכך אתה הופך את האנשים הללו לאנשים נורמטיביים שתורמים לחברה במקום להידרדר לפשע , אתה מספק להם תזונה ומקום לישון , אתה יכול לפקח על בריאותם ולראות שהם לא מביאים הנה כל מיני מחלות משונות - אתה חושב שעדיף שהם יסתובבו בדרום תל אביב ?

הדבר היחיד שבגללו אולי זה לא רעיון טוב , זה האיום על יהדותה של המדינה.
אבל כאשר קלטנו הרבה הרבה יותר רוסים לא יהודים שכיום מזדהים עם המדינה ונקלטו כאן יפה , אני מניח שנוכל לשרוד את זה.

 

[ינוקא1]

נ.ב.

במחשבה שניה , לא חייבים לתת להם אזרחות.

אפשר לתת להם לעשות שירות ארוך של 6 שנים , בתחילתו לימודי עברית ודברים שיעזרו להם להסתדר כאן , בסופו לתת להם מענק מכובד ולהחזירם לארצותיהם.

 

[ש מים]

הזוי

 

[רן גוגיטסו]

ואת אלה שאין להם פרופיל רפואי שמתאים לגיוס

בכפייה, אפשר להעסיק בכפייה בשירות לציבור במשך 6 שנים כמו בניקוי רחובות, סבלות ובכל מיני עבודות שירות אחרות.

במילים אחרות למי שלא מבין את הציניות: זו אחת ההצעות ההזויות ביותר ששמעתי לטיפול בפליטים.

 

[ינוקא1]

אתה מעדיף

שסתובבו כאן ברחוב בלי אוכל ותעסוקה בדרום תל אביב וידרדרו לפשע ?
או אולי אתה מעדיף להחזירם למותם בסודן ?
או אולי שישהו במחנות מעצר כמה שנים טובות על חשבון משלם המיסים ?

גם אני חושב שכדאי להעיף את מי שאפשר , ומי שאי אפשר (כי יש לו סכנת מוות במדינה שלו) - להציב בפניו ברירה זו של גירוש או גיוס.

 

[ינוקא1]

וחומר קריאה מהיום :

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4232859,00.html

 

[anna127]

הערה קטנה לגבי ה"רוסים" שנקלטו כאן

העולים מרוסיה שנקלטו כאן הם או יהודים ע"פ חוק השבות (גם אם לא לפי ההלכה), או נשואים לכאלה.

 

[osiy1]

דוגמא יפה

בהמשך לדיונים שהיו כאן על יחס לזרים (על ערבים אף אחד בכלל לא רצה לדבר) זו דווקא דוגמא יפה איך גזענות כלפי זרים אינה נעצרת שם וגם ה"רוסים" חוטפים (ואז נעלבים שלא רואים בהם יהודים כשרים).

 

[מבקרת פנימית]

בדיוק

ובעוד 20 שנה תהיה פה איזו הגירה חדשה ובולטת, ואז תראה איך ילדיהם של הסודנים והאריתראים של היום (שאז כבר ישתלבו בחברה הישראלית) מדברים על ה"זרים" החדשים.
http://www.youtube.com/watch?v=alp9scMfmjA

 

[ש מים]

רק הארת אזהרה קטנה: כל שינוי/תוספת כזו צריך להיבחן בפינצטה, על כל משמעויותיו (ובעיקר מבחינת מעבר של "מאסה-קריטית", שעשויה/עלולה לשנות זהות של מקום).

 

[ינוקא1]

ככה :

לפי חוק השבות , גם אם יש סבא יהודי , כל הנכדים נחשבים "יהודים" ויכולים לעלות (המרכאות בכוונה).

מבחינתי היה עדיף לתקן את החוק הזה בעבר , אבל היום זוהי כבר עובדה מוגמרת.

השאלה מבחינתי היא האם יש להם הזדהות עם העם היהודי , ועם המדינה כמדינה יהודית.

מי שיש להם הזדהות כזו חשוב להקל עליהם כמה שיותר , ומבחינתי הם כבר חלק מאיתנו.
(יש להקל עליהם במיוחד בנושא הגיור למי שמעוניין , והשערוריה של כניעת המדינה לחרדים בעניין הזה היא בכיה לדורות).

אבל יש הרבה שאינם יהודים , לא מעונינים להיות כאלו , אין להם שום קשר לכלום , ואין להם שום הזדהות עם מדינת ישראל כמדינה יהודית.
הרבה גם עלו עם תעודות מזויפות וכדומה.
http://www.7th-day.co.il/medina/lo-rotzi.htm

הם גם יותר ממהגרי העבודה האריתראים , ואינני רואה בין אלו לבין אלו שום הבדל - חוץ מאשר בצבע העור.

 

[anna127]

מה עם יהודי לפי ההלכה שאין לו תכלס שום קשר

ליהדות ולא מזדהה עם שום דבר ממה שהולך פה? אחד כזה מקבל ממך אישור?
חבל שאני צריכה להזכיר לך, אבל יש סיבה *ממש טובה* שחוק השבות לא הולך לפי ההלכה. הם לא "כבר חלק מאיתנו" אלא יש "להם" זכות לא פחות ממך להיות כאן.
יכול להיות שיש כמה שעלו עם תעודות מזוייפות, במאמר שצרפת לא ראיתי שום התייחסות לכך.
האמת... אחרי "מבחינתי היה עדיף לתקן את החוק הזה בעבר" ו"אינני רואה בין אלו לבין אלו שום הבדל - חוץ מאשר בצבע העור" לא יודעת למה אני בכלל טורחת לענות לך. לא יותר טוב מטוקבקים של "כל הרוסים האלה שהביאו לכאן זנות ואלכוהול" וה"רוסיה המסריחה" שחטפתי בכיתה ג'. לי, אגב, יש ה"אמא הנכונה". איזה מזל, הא?

 

[ינוקא1]

גם ההוא מקבל אישור , לצערי.

המדינה הזו הוקמה כבית לעם היהודי.
העם היהודי נרדף במשך אלפיים שנה , ושב למולדתו.
אי אפשר "לבדוק בציציות" של כל מי שבא הנה , צריך קריטריונים מסוימים וברורים.

השאלה היא : "מיהו יהודי ?".
אם נגיד שיהודי זה כל מי שמזדהה עם העם היהודי , למחרת תראי כאן מליונים של אנשים מכל העמים והצבעים שיגידו "גם אנחנו יהודים".
אף אחד לא יוכל לדעת אם הם עושים זאת כדי למצוא עבודה או שהם באמת מזדהים איתנו. זה כולל את כל האריתראים.
לעומת זאת יש קריטריון הלכתי שהחזיק מעמד לפחות אלפיים שנה , קריטריון פשוט וברור - בן לאמא יהודיה.

אז אני קודם כל בעד הקריטריון הזה.
לעומת זאת מי שעשו את חוק השבות היו בעד איחוד משפחות וכו' וכו' , אני מבין את זה.
אך האם תסכימי איתי שאם רק הסבא יהודי להפוך את כל המשפחה ליהודים זה קצת מוגזם ?
לכן הייתי שמח אם היו משנים את החוק.

עכשיו :
מה שקרה עם העליה מרוסיה , זה שלא שינו את החוק וכעת יש כאן הרבה עולים מרוסיה שאינם יהודים לפי ההלכה.
הם כבר כאן , הם מזדהים עם מדינת ישראל , משרתים בצבא , מדברים עברית רואים את עצמם כחלק מעם ישראל.
אפילו מתים בשדה הקרב יותר מיהודים רבים . . .

לכן כתבתי קודם -
אם כבר העלו אותם אני בעד לעשות הכל כדי לעזור להם להפוך לחלק מהעם היהודי.
אני חושב שזו היתה צריכה להיות משימה לאומית.
בושה וחרפה שהמדינה שיתפה פעולה עם החרדים בעניין הזה שמערימים קשיים בגיור.

לא אמרתי מעולם שהרוסים הביאו הנה זנות ואלכוהול.
הרוסים הביאו הנה פרופסורים ורופאים ותרבות וערכים , וכל מי שמדברים על "זנות ואלכוהול" אומרים זאת רק מקינאה.

אבל מי שאיננו יהודי בלי קשר ליהדות בכלל ועלה הנה בזמן מצוקה כלכלית כדי למצוא עבודה , במה הוא שונה מאריתראי שבא למצוא עבודה ?

לגבי היהודי ה"כשר" שלא מזדהה עם שום דבר ממה שהולך כאן - הוא היה מקבל ממני אישור בצער רב.
אבל הייתי מעדיף להיקבר ליד רוסי גוי גמור שעלה הנה ואוהב את עם ישראל , ולא לידו..

 

[anna127]

הסיבה לחוק השבות היא לא איחוד משפחות.

המדינה הזו אכן הוקמה כבית לעם היהודי. שים לב למילה "עם". אם כנכד לסבא יהודי, אתה יכול להרצח בגלל יהודתך, אתה אמור להיות מספיק יהודי בשביל לקבל את הזכות לעלות לארץ. זה הקריטריון. לא הלכה, ולא גיור ממש לא קשורים לזה.
אותם גויים שאתה כל כך מעריך אבל לא חושב שיש להם זכות אמיתית להיות כאן, הם כבר חלק מהעם היהודי, לא פחות ממך או ממני.
מצחיק שברוסיה הם היו "ג'ידים" וכשהגיעו לכאן, נהיו פתאום רוסים.

 

[רן גוגיטסו]

 

[ינוקא1]

זה שהגרמנים בטירופם

החליטו להרוג כל מי שיש לו איזה סבא יהודי בשושלת , לא מחייב אותנו לקבל הגדרה זו.
לעומת זאת ההלכה החזיקה מעמד אלפיים שנה והיא המכנה המשותף לכל היהודים מתימן ועד רוסיה.
דווקא בזכות זה שהיא נותנת קריטריונים ברורים ופשוטים.


וכפי שאמרתי -
אם יש מישהו שרואה את עצמו חלק מעם ישראל וקראו לו ז'יד וכו' וכו' , צריך להקל מעליו את הליכי הגיור ככל שניתן. גם אם רק הסבא שלו יהודי.
ואפשר היה לעשות זאת ברוסיה עוד אפילו לפני העליה לארץ , ובאופן המוני.
כי ברוסיה נוצר מצב מיוחד שהרחיקו בכח אנשים מדתם , ומצב כזה דורש התייחסות רגישה ומתחשבת יותר מהרגיל.

אבל החוק כפי שהוא יצר מצב שחוץ מהאנשים שהזכרת (שגם אני חושב שיש להם קשר אלינו) עלו רבים רבים שאינם קשורים כלל לשום דבר - כפי שרואים במחקר שהבאתי.
על זה אני דיברתי.

לשמחתי הדור השני והשלישי שלהם כבר רואים עצמם כישראלים , ואני חושב שבנושא הגיור צריך להקל עליהם כמה שיותר כדי שבאמת נהיה עם אחד.

אני מודה לך על הדיון הזה , יש לי חברים רוסיים רבים (חלקם גם לא יהודים) , מקווה שלא פגעתי באיזשהו אופן.
שיהיה לך יום טוב.

 

[רן גוגיטסו]

מבחינתי אם יש מישהו שסובל בחו"ל מאנטישמיות

אז הבית שלו כאן בישראל ולא משנה אם אמא שלו יהודיה (ולפי איזו הגדרה ותחת איזה רב) או אבא שלו כזה או סבא או סבתה שלו.

עם כל הכבוד, אף אחד מחברי החילוניים ו/או המסורתיים לא היה עובר את מה שנדרש בהליך הגיור האורתודוכסי לחומרה שמחוייב כאן בארץ היום.

 

[דוד כפרי]

מאיזו תרבות הם באים?

ישראלי אתאיסט שלא מזדהה עם המדינה, לפחות גדל בתרבות הישראלית, מדבר עברית מלידה, מכיר את החברה וההיסטוריה המקומיים וכו'.
בערים בישראל הופיעו בשנים האחרונות עצי אשוח למכירה לקראת חג המולד; זה לא חלק מהתרבות הישראלית. גם מספר הפונים לכנסיות (בעיקר יווניות-אורתודוכסיות) עלה מאוד בשנים האחרונות, ושני אלה רק דוגמאות לזרמים שבד"כ הם מתחת לפני השטח וקשה מאוד לדעת מה היקפם, מעבר לאפקט הסנסציוני של כתבות על נערים ניאו-נאצים בפתח-תקווה (או איזה מקום אחר).

כל עליה, והיו הרבה, הביאה איתה תרבות חדשה לתערובת - אבל כולן, עד היום, היו יהודיות. אתי בעבודה יש אנשים, נחמדים מאוד, שמצטלבים כשמספרים להם שקרה משהו רע, או סתם הולכים עם צלב על הצוואר, או עם קעקועים של צלבים על מקומות שונים בגוף. ממורים בבתי ספר שונים שמעתי על תלמידים שחורטים צלבי קרס בכל מיני מקומות. אין לי מושג כמה זה נפוץ וכמה זה עניין של מרדנות-נעורים או משהו מעבר, אבל ברור שלארץ הגיעו לא מעט (לא יודע אם יש נתונים בדיוק כמה) יהודים על פי חוקי נירנברג, שהיהדות זרה להם.

אם זה היה קודם, זה היה במספרים זעומים.
עכשיו, כנראה, מדובר על אחוזים גדולים.
ישראל תצטרך להתמודד עם זה, איכשהו.
מנסיון העבר, ישראל לא טובה בהתמודדויות כאלה.

 

[anna127]

אני לא אומרת שאין כאלה

יש, ברור.
אבל הנקודה היא שאני מכירה מספיק יהודים ע"פ ההלכה שאין להם שום קשר ליהדות או אפילו רצון מינימלי להיות פה (נגיד, כי ההורים שלהם הביאו אותם לכאן, או שעלו רק בגלל מצב כלכלי בעייתי), ולעומת זאת מספיק יהודים ע"פ חוק השבות אבל לא ע"פ ההלכה - שמאוד מחוברים לשורשים שלהם, ולמסורות שונות, בלי להיות מאמינים או דתיים. כמוני, רק שאצלי הצד ה"נכון" הוא היהודי.
אגב, אותם אנשים שהיהדות, כרגע, זרה להם, עשוים לגלות שגם אם הם לא מרגישים יהודים, אנשים אחרים ברחבי העולם מרגישים שהם כן. אז כן, הדלת צריכה להיות פתוחה לאנשים האלה, והמדינה צריכה להשאר יהודית בעיני (לא דתית - אבל יהודית). בשביל זה היא הוקמה.
לגבי העליה מרוסיה, מההכרות שלי (אפשר להגיד די קרובה אני מניחה), הרוב הגדול לא נוצרים. אתאיסטים - כן. הרוב, מציינים דברים שחשובים בעיניהם, כמו פסח או ראש השנה, הולכים לצבא, חוגגים יום העצמאות. לא תמיד מכירים היסטוריה (אני למדתי כאן מכיתה ב', ואני לא חושבת שאני יכולה להגיד שאני מכירה את ההיסטוריה לצערי), לא תמיד מדברים עברית כמו שצריך - אפשר להגיד את זה על כל עליה. זה כולל, אגב, משפחות מעורבות - כך שיש לא מעט עולים שהם באמת רוסים, שהגיעו לכאן בגלל שהם נשואים ליהודי/יהודיה, שמעורבים בתרבות היהודית/ישראלית לא פחות מצברים שנולדו כאן. תלמידים שחורטים צלבי קרס זה קיצוניות די רצינית, נפוץ זה בטוח לא. כן, יש כאלה. מכאן ללהגיד ש"כל/רוב העולים ה*לא יהודים ע"פ הלכה* מרוסיה הם כמו מהגרי עבודה אריתראים" ושאין להם זכות אמיתית להיות כאן וחבל שנתנו להם לעלות... common.

מה שקרה אגב, לדעתי, די פשוט - שנות ה-90, כשרק התחילו לאשר לצאת מרוסיה, הגיעו לכאן הרבה עולים שהזהות היהודית שלהם חזקה מאוד. מאז עבר גם מספיק זמן כדי שהעליה הזאת תיטמע בחברה, הילדים שהגיעו הספיקו לגדול לתוך התרבות. העולים שהגיעו מאוחר יותר - הגיעו (זה יותר ניחוש מושכל, לא עובדות בדוקות כמובן) מסיבות אחרות. לפעמים כלכליות, לפעמים בגלל היחס של הסביבה למרות שהם עצמם לא מרגישים שייכות ליהדות, לפעמים אלא ילדים שגדלו והחליטו בעצמם לעלות וההורים הגיעו אחרי זה. באופן טבעי, מי שהגיע לפני שנים ספורות, פחות מחובר לכאן עדין. ככל שעובר זמן אגב, כמות האנשים שמגיעה לכאן מרוסיה הולכת ומתקרבת לכמות האנשים שמגיעה לכאן מכל מדינה אחרת.

הערה קטנה לגבי עצי אשוח - ברוסיה, עץ אשוח לא קשור לחג מולד. חג מולד אפילו לא נחגג באותם תאריכים כמו באירופה. מה שחוגגים עם עץ אשוח ברוסיה זה new year eve. חג לא דתי בעליל. אם המדינה מתנהלת ע"פ לוח השנה הגרגוריאני - אני לא רואה סיבה לא לחגוג את השנה החדשה האזרחית. אצלינו יש עץ אשוח קטן, עושים ארוחת ערב נחמדה, ואחרי זה אני הולכת לחגוג עם חברים בחוץ כמו שאר עם ישראל. שום קשר לשום דבר נוצרי.

 

[דוד כפרי]

תודה על התיקון לגבי האשוח. עם השאר אני נוטה

להסכים, עם הסתייגות שאין, כנראה, לאף אחד נתונים אמיתיים על צלבי הקרס ומה הם מייצגים, ובעיקר כמה.
כנראה שימים יגידו.