לגוססי

[sandchicken]

לגוססי

תגובתי

 

[גוססי]

ותגובתי שלי:

"אנחנו מנסים להקים חברה דתית - שבשבילה האל והתורה הם ערכים עליונים ולא האדם" אכן, שמתי לב לכך. נחש מה? אני מתנגד לכך. החברה הדתית שלך תנסה לאנוס אותי להשתתף בפולחן שלה, ואני מתנגד לכך בדיוק כפי שאתה תתנגד לנסיון לאלץ אותך להשתתף בטקסים פולחניים נוצרים. האם יש ולו סיבה אחת שאשב בחיבוק ידים לנוכח הנסיון להקים חברה דתית? "אתם לא ממש מתאימים לכינוי הומניסטים" הומניסט הוא מי שסבור כי תכלית החברה היא לשרת את רווחתו, שלומו ובטחונו של האדם, וכי מהלכיה צריכים להיות ממוקדים במטרה זו. "חברה שמעלה על נס את הזהות הלאומית-מדינית" מה רע בכך? אדם רשאי להזדהות עם מדינתו ולהיות גאה בלאומיותו, ואין בכך כל סתירה לרעיון ההומניסטי. "שתומכת בגיוס חובה לכולם" אחד מעקרונות הדמוקרטיה הליברלית הינו השויון בפני החוק. אפליה בין דם לדם היא פעולה אנטי-דמוקרטי בעליל, קל וחומר כשהדבר נעשה בניגוד לדעתם של המופלים לרעה (קרי החילונים). "ושמשתמשת בכינוי טפילים (מוצדק ככל שיהיה)" כפי שאמרת, ההצדקה קיימת. המאבק בכפיה הדתית אינו אמור להיות מנומס או להתנהל תוך חיוך רחב על השפתיים. זכויותנו נפגעות, ואין שום סיבה שלא נכעס. "ראה הצהרות מפורשות של חבריך ל"מחנה" דוגמת רון סי" איני אחראי להצהרותיו של איש זולתי, כולל אלה של רון סי. נא פנה אליו להבהרות בנוגע לדבריו. "מדוע אתה כה זועק על פעילותם הלגיטימית (אך המסריחה, יש להודות) של המפלגות החרדיות ושל המחזירים בתשובה" לא הייתי אומר מילה אודות ההחזרה בתשובה אלמלא נאלצתי לממן אותה מכספי המיסים שאני משלם. כל אחד רשאי להטיף לדתו בגלוי, אולם אין לו כל זכות לדרוש שהמדינה תממן זאת, ולמדינה אין זכות מוסרית להענות לדרישתו. "... ולא על מדיניות הכיבוש שנהוגה מזה 35 שנים?" מאחר וזמני מוגבל, אין לי אפשרות לפתור את כל בעיותיה של המדינה. בחרתי - מסיבות שלא אפרט כרגע - להתמקד בתחום הכפיה הדתית ולהותיר את העיסוק בשאר הנושאים בידי עמיתי. אוכל לבשר לך שאהיה המאושר באדם עם סיום הכיבוש, ונאמר אמן. "מדוע אתה מתבכיין על חוקים שעוקצים את ההומניזם כמו חוקי העזר העירוניים בנוגע לשבת, ולא מתבכיין על חוקים שאונסים את ההומניזם כמו תקנות ההגנה לשעת חירום?" ראה תשובתי לעיל. "אתה רשאי לתעב את היהדות אם זה רצונך" איני מתעב את היהדות, רק את אלה העושים ממנה קרדום לחפור בו. האמונה הדתית מכתיבה את חייך? בבקשה, אין לי שום בעיה כל עוד אינך מערב אותי בענין. שוב, אני לא רוצה שהיהדות תתחוב את אפה לענייני בדיוק כשם שאתה לא תרצה שהכנסיה הקתולית תתערב בחייך. מה לא מובן בזה?

 

[sandchicken]

תגובתי

"החברה הדתית שלך תנסה לאנוס אותי להשתתף בפולחן שלה, ואני מתנגד לכך בדיוק כפי שאתה תתנגד לנסיון לאלץ אותך להשתתף בטקסים פולחניים נוצרים. האם יש ולו סיבה אחת שאשב בחיבוק ידים לנוכח הנסיון להקים חברה דתית?" בינתיים נראה רק שאתר "חופש" נלחם בדת עצמה ומעודד אנשים לכפירה (בשיטות עלובות למדי, יש לציין), מלבד זאת איני רואה כיצד מאבק בסחטנות של מפלגות הדתיים תורמת למאבקכם הנ"ל. "הומניסט הוא ..." - אני יודע מה זה הומניסט, אל תתנשא עלי. "מה רע בכך? אדם רשאי להזדהות עם מדינתו ולהיות גאה בלאומיותו, ואין בכך כל סתירה לרעיון ההומניסטי. " להבהיר: חברה שדורשת מכל חבריה להזדהות עם המדינה, שרואה בצבא מטרה בפני עצמו, ושרואה ביסוד הלאומי מכנה משותף עד כדי ניסיון להתערבות בדמוגרפיית המיעוט - אינה רשאית להתהדר בעטרת ההומניסם. "אחד מעקרונות הדמוקרטיה הליברלית הינו השויון בפני החוק. אפליה בין דם לדם היא פעולה אנטי-דמוקרטי בעליל, קל וחומר כשהדבר נעשה בניגוד לדעתם של המופלים לרעה (קרי החילונים)." מסכים לגמרי, הדגש היה על "גיוס חובה", ולא על "לכולם". "כפי שאמרת, ההצדקה קיימת." זה לא מה שאמרתי, שים לב, דבריי היו דו-משמעיים. "המאבק בכפיה הדתית אינו אמור להיות מנומס או להתנהל תוך חיוך רחב על השפתיים. זכויותנו נפגעות, ואין שום סיבה שלא נכעס." והיכן בדיוק אתה רואה כפייה דתית?! אני לעומת זאת, מרגיש כפייה חילונית בכך שאסור לקיים במדינת היהודים את מצוות הייבום, בכך שאדם דתי נאלץ לחלל שבת בעבודות שיטור או צבא, בכך שבבתי הספר הממלכתיים מלמדים תורה שלא כהלכה. אני מרגיש ברדיפה, על כך שמאשימים את החרדים בכך שהם לא עומדים בצפירה, על הרצון להכחיד את החינוך הדתי (האין זו כפייה דתית?), לעומת זאת, מתי כפו עליך עולה של תורה? כך או כך, תרבות דיון וכבוד בסיסי לאדם יאים למתהדר בתואר הומניסט - אתם כועסים על ביטוי פעוט בסגנון "תינוקות שנשבו", אבל זה לא מונע מכם ללכלך על ציבור שלם (בחלקו הגדול ללא עוול בכפו) ולקרוא להם טפילים! בוש והיכלם! "איני אחראי להצהרותיו של איש זולתי, כולל אלה של רון סי. נא פנה אליו להבהרות בנוגע לדבריו." מקובל. "לא הייתי אומר מילה אודות ההחזרה בתשובה אלמלא נאלצתי לממן אותה מכספי המיסים שאני משלם. כל אחד רשאי להטיף לדתו בגלוי, אולם אין לו כל זכות לדרוש שהמדינה תממן זאת, ולמדינה אין זכות מוסרית להענות לדרישתו" זו מדינה דמוקרטית פחות או יותר, תפנה למדינה, לא אל בעל האינטרסים. "כל זכות לדרוש שהמדינה תממן זאת, ולמדינה אין זכות מוסרית להענות לדרישתו. "... ולא על מדיניות הכיבוש שנהוגה מזה 35 שנים?" מאחר וזמני מוגבל, אין לי אפשרות לפתור את כל בעיותיה של המדינה. בחרתי - מסיבות שלא אפרט כרגע - להתמקד בתחום הכפיה הדתית ולהותיר את העיסוק בשאר הנושאים בידי עמיתי. אוכל לבשר לך שאהיה המאושר באדם עם סיום הכיבוש, ונאמר אמן." התחמקות נחמדה. "איני מתעב את היהדות, רק את אלה העושים ממנה קרדום לחפור בו. האמונה הדתית מכתיבה את חייך? בבקשה, אין לי שום בעיה כל עוד אינך מערב אותי בענין. שוב, אני לא רוצה שהיהדות תתחוב את אפה לענייני בדיוק כשם שאתה לא תרצה שהכנסיה הקתולית תתערב בחייך. מה לא מובן בזה?" חלק מהאמונה שלי זה לכפות את המצוות על אחרים - אתה מאמין ב"אדם באמונתו יחיה"? יופי לך, אני לא. מאוד נחמד לבכות על כך שהדתיים מנסים לכפות עליכם את השקפת עולמם, אבל זה לא מפריע לכם לכפות עלינו את השקפת עולמכם.

 

[גוססי]

אגיב רק על דבר אחד

"חלק מהאמונה שלי זה לכפות את המצוות על אחרים" תודה על דבריך הגלויים והכנים. אני מודע לפן זה של האמונה היהודית, ומודעות זו היא המניע העיקרי לפעילות של עמיתי ושלי. תמיד נעים להתקל באויב המצהיר על כוונותיו ללא כחל ושרק, שנאמר "ניכרים דברי אמת".

 

[taro]

נו באמת

כל חוק הינו כפיה, השאלה היא רק כמה אתה אוהב את מה שכופים עליך. מכאן ועד רצונה של הדת... הקהילות היהודיות התקיימו, רק כדי להזכיר לך, בצורה נטולת כפייה לחלוטין. ה´כפיה´ החלה רק עם הקמת מדינת ישראל, אז הקולות הדתיים והחרדים קבלו יצוג בכנסת. חשבתי שזה מה שאומר הרעיון הליברלי. ולפני שתטען שהרעיון הליברלי טוען שאיש באמונתו יחיה, אותו אעיון בדיוק גם היה אמור לכם לעזוב את מערכת החינוך החרדית לנפשה, להתיר לכל מי שאינו מעוניין בצבא שלא לשרת בה ולעבוד למחייתו, וכמובן להפסיק לנהום על חרדים שלא עומדים בצפירה, לכבד את האמונה החרדית וכו´. אבל נראה שלא הרעיון הליברלי מנחה אתכם, אלא הנוחות הבורגנית, של אלו שמוכנים שאחרים ישפכו את דמם למען החלומות הפרטיים שלהם, אבל שחס וחלילה, לא יאסרו עליהם את ההנאה הגדולה של נסיעה בשבת. ובלי שום קשר לזה - כתבתי, אבל אינני בטוח שהבהרתי את עצמי מספיק - באינציקלופדיה העברית מוזכר כי רבי עקיבא הוא צאצא של המן (כאשר המן, לפי המסורת, הוא עמלקי כזכור).

 

[גוססי]

כל זה לא רלוונטי לכלום

זכותי להתנגד לכפיה דתית יהודית אינה נופלת מזכותו של כל יהודי להתנגד לכפיה דתית נוצרית. זו אמונתי ואיני חש כל צורך להצדיקה.

 

[taro]

לא דברתי על כפיה דתית נוצרית

כפיה היא משהו שנעשה בניגוד לרצונו של אדם. אני לא רואה כיצד הדבר נעשה בניגוד לרצונכם - הקמתם פרלמנט, עליו מפקחת ממשלה ובית משפט. כל חוק שעובר בהתאם לתקנון הכנסת ולחוק הישראלי, הריהו קביל. כל עוד הפרלמנט, בית המשפט והמשטרה הישראלים קבילים עליכם, אין מקום למילה כפיה. אתה יכול להגיד שאינך אוהב את החקיקה הדתית, אבל לפחות אל תכסה את זה בטיעונים יפים של הומאניזם. מי שבאמת ליברל, יכיר בזכותו של האחר לשרת חינוך אוטוומית, ובזכותו לתרבות שונה משלך, כזו שלא בהכרח נשענת על צבא ולאומיות.

 

[גוססי]

כבר התייחסתי בעבר לכל אלה

לא אחזור בפעם השמינית על אותם הטיעונים. אמונתי היא שחוקי הדת אינם ראויים למאכל אדם ואיני רואה כל צורך להוכיח זאת.

 

[taro]

על זה לא התווכחתי

דברתי רק על רעיון ה"כפיה", ועל העובדה שבד"כ ההתנגדות לו מתורצת בליברליזם רחום ואוהב אנוש, שעשה שנראה שמדובר באינטרסנטיות אנוכית ותועלתנית.

 

[גוססי]

האם בהכרח יש ניגוד

בין תועלתנות לבין ליברליזם? אני סבור שהן הולכות טוב מאד ביחד. אתה יכול לטעון שהליברליזם נובע מתועלתנות ואנוכיות, ואני לא אחלוק על כך.

 

[taro]

אז תפסיקו לנפנף ב"אי המוסריות"

של החרדים, ועוד יותר -תפסיקו לנפנף בנוסריות שלכם. תגידו פשוט שכל מה שמעניין אתכם הוא אתם, שאין בכם כבוד לאידיאולוגיה שנראית לכם שונה, שאתם מעוניינים שכולם יהיו כמוכם, שכולם ישרתו את הלאומיות החילונית שלכם, וכו´ וכו´. זה כב רמצייר תמונה הרבה יותר מדוייקת מהצדקנות המלוקקת שמתנוססת מעל להודעות שלכם.

 

[korinalir]

מוסר

כבר נאמר שמוסר חילוני הוא סובייקטיבי מה שמוסרי בעיני האחד לא בהכרח מוסרי בעיני האחר למרות שיש כמה הנחות יסוד שפחות או יותר משותפות לכולם (רצח אסור לדוגמא) מה לעשות אין לנו אלוהים

אין כל רע בתועלתנות אני לא ארצח כי אני לא מעונינת להרצח אני לא אגנוב כי אני לא רוצה שיגנבו ממני אני לא אוכל חזיר כי...אה בעצם למה לא? כי רוח רפאים אמרה לי נכון חחח

סליחה חזרתי להיות רצינית ועכשיו ברצינות בתועלתנות יש הגיון אני עושה מה שטוב לי כל עוד אני לא פוגעת באחרים ואני לא פוגעת באחרים כי אני מעוניינת בחברה בה לא נפגעים הרי הגלגל מסתובב פעם אתה למעלה ופעם למטה אם אני לא אפגע לא יהיו סיבות לפגוע בי וכ"ו זה המוסר הילוני הבסיסי. ובקיצור חיה ותן לחיות ולסיכום כל מה שמעניין אותי הוא אני? מה לעשות מי צריך לעניין אותי אלוהים? אותי מעניין טובתי וטובת חברי משפחתי וכן גם טובת הכלל והמדינה שאני במצב רוח פטריוטי...למה צריך לעניין אותי עוד משהו? אין לי כבוד לאידיאולוגיה שנראית שונה - יש לי כבוד למי שיש לו כבוד אליי ולא מכנה אותי "תינוק שנשבה" ו"עגלה ריקה" וגם למי שלא כופה עליי את האידיאולגיה שלו ואגב יש דתיים שאני מעריכה בלי שום קשר להיותם דתיים. מעוניינים שכולם יהיו כמונו וכ"ו - כמובן שאיפה בסיסית של כל אדם היא שהאחר יסכים אם דעותיו למרות זאת אנחנו מאמינים בפלורליזם ובזכות של אנשים לא להסכים איתי למרות שאני מעוניינת בכך. אלה הדתיים שמכנים כל מי שלא מסכים איתם "כופר". חומר למחשבה?

 

[taro]

קודם כל

"כופר" אינו קללה, אלא אם כן אתה רואה בכפירה דבר שלילי. אני כופר בתורה הקומוניסטית, למשל. בכל מקרה, כפי שאמרתי, אין לי בעיה אם אתר חופש יצהיר: "אנחנו רוצים לאכול ולהנות בחיים, והחרדים והדתיים האלו הורסים לנו את זה". אבל במקום זה הם כל הזמן טוענים "הם גזענים, שוביניסטים, הומופובים, ורעים לבע"ח" כשמעבר לעובדה שהם לא טרחו ללמוד גמרא, נראה שמה שמנחה אותם הוא לא מוסר. אז מספיק! די כבר עם הנפנוף הזה באהבת האדם והרחמנות, שמעורר גועל נפש. תגידו את האמת, שאתם נלחמים בחרדים מאותה סיבה שאתם נלחמים בכל מה שמפריע לכם. זה לפחות לא מעלה את רמת הסוכר בדם עד לכדי סכרת.

 

[korinalir]

שנית כל

אנחנו מעולם לא הכחשנו שמה שמפריע לנו בדת היא הכפייה הדתית כלומר השפעת הדת על החיים שלי לא אכפת לי שאתה לא נוסע בשבת רק אל תמנע ממני לעשות זאת (בדרך היחידה בה אני יכולה בנתיים עקב מגבלות גיל - תחבורה ציבורית) שנית טענו שההלכה היא גזענית, שובניסטית, הומופובית וכ"ו ואף הוכחנו כל אחת מהטענות האלה כמובן שאתה רשאי להפריך אותן אף אחת מההפרכות שהביאו דתיי הפורום עוד לא שכנעה אותי אבל אני פתוחה לטענות בכל זמן. שוב הבעיה היא כפייה יש גם חילוניים הומופובים רבים אבל הבעיה מתחילה שלא נותנים לשני בני זוג מאותו מין להתחתן בגלל חוק חשוך מהתנ"ך שקובע שזה אסור -קרי כפייה דתית חילוני הומופוב יתרחק מהומוסקסואלים ויהיה חשוך באותה מידה כמו דתי הומופוב אבל לפחות הוא לא ינסה להכריח את כל ההומואים לחדול ממעשיהם חילוני שובניסטי יתנהג רע לנשים (וזאת כבר בעיה שהאישה האומללה שתסכים להיות איתו תאלץ לסבול) אבל לא יפעל לחוקק חוקים שובנסטים כמו לדוגמא שנשים (דתיות מאמינות) לא יוכלו להתפלל בכותל לפי אמונתן אתה רואה את ההבדל? לסיום ציטוט שלך : "אנחנו רוצים לאכול ולהנות בחיים, והחרדים והדתיים האלו הורסים לנו את זה". אתה מודה שהדת הורסת את הנאות החיים למה אם כן להאמין בדבר כזה?

 

[taro]

אם כך

די כבר ליבבות המוסריות. בכל מקרה, כמו שאמרתי, זו לא כפיה. ראי תגובתי השניה אליך מהיום. אינני צריך להוכיח שהיהדות היא גזענית וכו´. קודם עליך להביא את הטיעונים שלך, ואז אוכל לסתור אותם. לא אמרתי שאין דתיים הומופובים או שוביניסטים, אמרתי שהיהדות עצמה אינה כזו. בכל מקרה, את הבעיה עם הנישואין ההומוסקסואלים יצרו החילונים, שלא מאשרים נישואין אזרחיים. כי להנאה (לפחות לא הנאה הדוניסטית) אין ערך.

 

[korinalir]

לא הבנת

טענתי בדיוק ההפך זה לא רלוונטי אם יש דתיים גזענים וכ"ו כי יש גם חילוניים כאלה אבל *היהדות עצמה היא בהחלט כזאת* זוהי טענתנו ואני חושבת שישנם מספיק הוכחות לכך באתר חופש שהובאו גם בפורום וגם התווכחו עליהם אבל אני אשמח להתחיל את הוויכוח שוב בהודעה נפרדת תן לי זמן לאסוף הוכחות לאחד מהנושאים הנ"ל (המממ זה בטח יהיה שובניזם הנושא האהוב עליי לויכוח

)

 

[taro]

אז אנסה להפריך עכשיו

גזענות כדי לטעון שתפיסה מסויימת היא גזענית, היא מחוייבת לדבר על גזע, שכן אחרת אין כאן כל מימד גזעי. היהדות לא מדברת על גזע, אלא להפך - מראה בברור שהיהדות היא הסכם שכל אחד יכול להכנס אליו וכל אחד יכול לצאת ממנו. והרי לפי תורת הגזע, גם אם אביו של הילד יהודי, הילד יהודי, מה שלא קיים בתפיסה האורתודוכסית. אבל גם אם נבדוק את הרפורמית, שכן מאמינה שיהדותו של האב מקנה לילד את יהדותו, אזי עדיין אין מדובר בגזענות, שכן ניתן לכפור ביהדות וניתן להכניס אליה אנשים חדשים. ואמרו חז"ל - מדוע נברא האדם כיחיד (כלומר, רק זכר אחד ורק נקבה אחת)? כדי שלא יוכלו אנשים להגיד, שרשע נולד לרשעים וצדיק נולד לצדיקים (והרי זו בדיוק טענתה של תורת הגזע). בקשר להתנשאות שלכאורה יש בקרב היהודים - קודם כל, כבר בתנ"ך ניתן למצוא שהעם היהודי הוא העם שזוכה למספר הגבוה ביותר של נאצות וקללות, מה שלא מתיישב עם התפיסה המתנשאת שאתם מנסים לייחס. העובשה ששבא יהודה מקורו בגויה (תמר) והמשיח אמור לבוא משושלת שמקורה בגויה (רות) מפריכות את הטענות שלכם גם כן. נמשיך עם התלמוד - רבי עקיבא, אחד הרבנים הגדולים, הינו עמלקי (צאצא של המן!), וריש לכיש, תלמידו האהוב של רבי יוחנן, היה גר. ובל נשכח רבנים שטענו שאלוהים בחר בגויים כעם הבחירה, לאחר שעם ישראל הכזיב. נמשיך עם הגות ימי הביניים. משפטים בעלי נימה שוביניסטית כלפי גויים, כמו "הגרים הינם כספחת על ישראל" זוכים לפרשנות הבאה - ישראל הם עם רע וכפוי טובה, וכיוון שהם קסנופובים הם ישנאו את הגרים המסכנים ויביאו על עצמם כליון. גם משפטים קיצוניים כמו "הטוב בגויים הרוג", זוכה להתייחסות של "כן, אבל זה רק כדי שיגיע לגן העדן...". גם באשר לחוכמת היהדות, נתן לראות הערצה מוחלטת של הגויים - הרמב"ם מעריץ את אריסטו ואת המוסלמים, הוגים מודרנים כמו רוזנצוויג וסלוביצ´יק מעריצים את קירקגור הקתולי, והוגה הציונות הדתית - הרב קוק - מעריץ את הייגל הגרמני. לפיכך, יש מרחק רב בין "עם נבחר" של היהודת לבין "גזע מובחר" של הציונות. שוביניזם התפיסה היהודית מכירה בקיומן של שתי תרבויות - תרבות גברית ותרבות נשית, כאשר כל אחת זוכה לכבוד שלה. ועכשיו לטענות הרגילים של אתר חופש: בדבר הירושה, הנישואין, וכו´, שמפלים את האישה - המצב כבר מזמן לא כך עקב חרם דרבי גרשון. "ברוך אתה ה´ שלא עשתני אישה" - מטעמים פרקטים בלבד; כיוון שהאישה סובלת מכאבי המחזור והלידה, כיוון שהיא חלשה יותר פיסית וכיוון שהיא צריכה להתמודד עם סביבה גויית שהיא כן שוביניסטית. נאמר גם "ברוך שלא עשתני עבד" ו"ברוך שלא עשתני שפחה", וברור שערכם של העבד והשפחה אינו נחות - פשוט יש להם קשיים פרקטים. אישה פסולה לעדות - ועדותה גם קבילה פעמים רבות, אבל את זה אתר חופש לא יספר. האישה פטורה ממצוות - נכון, ומה רע? חייב קלים הרבה יותר, והדבר גם מוסבר בכך שלאישה יש מעמד רוחני גבוה הרבה יותר, בגלל שהיא נותנת חיים, ומעניקה לילד את יהדותו. האישה עובדת - פועל יוצא מכך שהבעל לא פטור ממצוות. חברה שוביניסטית דווקא הייתה נועלת את האישה בבית ונותנת לבעל להחזיק בכוח הכלכלי, ולא להפך. האישה הינה אינקובטור - לחלוטין לא נכון. ראשית, היא מחוייבת לשכב עם בעלה כשם שהבעל מחוייב לשכב עמה. שנית, היא רואה בגידול ילדים ערך בדיוק כשם שבעלה רואה בו, ושניהם צריכים לטפל בילדים - האישה לגדל ולחנך אותם, האב ללמד אותם תורה. לאישה אסור ללמוד ולהתראות עם גברים - ולגברים אסור ללמוד ולהתראות עם נשים. האישה נחשבת טפשה - יש מיזוגנים ביהדות, מה לעשות. ובלי שום קשר, היא לא נחשבת טפשה, אלא קלת דעת - ולא כי זו תכונה מולדת, אלא מסיבה פשוטה - רוב הנשים בחרו שלא ללמוד (והיו מספר חכמות וישיבות נשיות, והרי יוצא מהכלל המעיד על הכלל). הומופוביה הגישה שהומוסקסואליות הינה דבר לא מוסרי הינה תוצר של הויקטוריאניות והמאה ה-19. הדת היהודית רואה בה פשוט איסור הלכתי. והרמב"ם כבר פרש על כך שהאיסור חל על החדירה עצמה (איסור שחל גם על הטרוסקסואלים), וכיום רבנים רבים רואים בה מצוות מלך - מצווה שאין בה כל הגיון, ויש לקיימה רק מעצם העובדה שהיא מצווה. כיוון שאין להסיק אמונה מהלכה, אין זה הכרחי שהומוסקסואליות הינה דבר לא מוסרי, פשוט אסור מבחינה חוקית, ובכך לא שונה מחילול שבת.

 

[korinalir]

טוב

גזענות: היהדות לא גזענית אלא טוענת שאדם שלא בחר ביהדות נחות לאדם שבחר בה המילה "גזע" לא משנה פה התנסחות כזאת היא מפלה ולא צודקת זה כמו להגיד שאני אגיד שאני נעלה לדתיים לתלמידי מחשבים (כי אני בחרתי מגמת פסיכולוגיה) ללוחמי קיק בוקסינג (כי אני באיגרוף תאילנדי) וכ"ו כל אחד יכול להצטרף ליהדות נפלא אבל מי שלא רוצה להתגייר היהדות משווה אותו ואת שכמותו לבהמה, ל"עגלה ריקה" ועוד. זוהי גישה מתנשאת ומגעילה. שובניזם: עבד ושפחה לא נחותים? הצחקת אותי נחותים במעמדם ועוד איך כמו שהאישה נחשבת נחותה לגבר. בתור אחת שמאמינה באינדוודואליות מוחלטת אני מתנגדת אף לגישה הפמינסטית של נשים שונות מגברים אבל שוות\ טובות יותר הגישה שלי היא האישה שווה לגבר בהכל חוץ מבחינה ביולוגית יש נשים חזקות יותר מגברים וגברים חזקים יותר מנשים יש נשים חכמות יותר וגברים חכמים יותר וכ"ו זה לא משנה צריך להתייחס לאדם רק כאדם ולא כאישה, גבר, שחור, לבן, חילוני, דתי וכ"ו בסופו של דבר הדברים האלה לא ממש משנים (חוץ מבמקרה של כפייה דתית אבל תדע שלאנשים דתיים אני לא מתייחסת רק אם התווית "דתיים" אלא כמכלול של תכונות) בקיצור אני ממש משתדלת (למרות שלכולם יש נפילות לפעמים) לא להדביק תוויות זוהי האידואולגיה שלי ואתה יכול לראות איך היא מנוגדת ליהדות שמדביקה הרבה תוויות על אנשים ובעיקר מתעללת באישה. הומוסקסואליות: למה לשני אנשים מאוהבים אסור לגלות אינטימיות אה נכון אלוהים אמר אתה מבין למה טיעון כזה לא ישכנע אף חילוני נכון עד כאן להפעם קורין

 

[taro]

את טועה

אין דבר כזה "היהדות נוטה", "היהדות עושה" וכו´. זו גישה פשטנית. היו אנשים שאמרו ביהדות כך וכך, והיו שאמרו כך וכך הגישה היהודית היא ליברלית בנקודות רבות, ומאפשרת לאנשים רבים להביע את עמדתם. אינך צריכה להוכיח לי שהיו לא מעט שונאי גויים בישראל, אבל אנחנו דברנו על היהדות, ולא עליהם, ומספיק שהוכחתי לך שחכמים יהודים העריצו את הגויים, למדו מהם, שאבו מהם, ברכו אותם (ברכת חכם הגוי, ברכת שלום המדינה, ברכת מנהיג הגוי), התחייבו שלא למרוד בהם (שלוש השבועות), למלא את חוקיהם (דינא דמלכותא דינא), כמו גם ההערכה הרבה שנתנת להם במקורות השונים - כמו התנ"ך והתלמוד - די בה לעשות זאת. עבד ושפחה אינם נחותים במעמדם. להזכירך, אסור לפגוע בהם ואסור לנצל אותם. עבד לא נולד עבד (קרי, אין לו מעמד מטאפיסי נמוך), אלא הגיע לעמדתו רק בגלל שלא היה לו כסף. גם אם הייתי אומר "ברוך שלא עשני נכה", האם היית חושבת שאני מזלזל בנכה? אם הייתי אומר "ברוך שלא עשני חולה" האם אני מזלזל בחולה? לא, אני פשוט מודה על כך שאין לי קשיים פרקטים. רק חילונים, שבאים מהעולם השוביניסטי, יכולים לחשוב על כך במשמעות של "מעמד האישה". זו דעתך, ודעתי היא שונה. אני מאמין שיש חשיבה נשית וחשיבה גברית, שאינני יודע מה המקור לכך (ייתכן והוא תוצר של שנים של דיכוי נשי בידי הגברים בעולם העתיק, ייתכן שהוא עניין של חינוך, אבל הוא עדיין קיים). ועובדה - נשים מעולם לא הלכו ללמוד בישיבה (למעט מקרים יוצאי דופן, שהם בדיוק הכלל המעיד על הכלל). אני לא רואה איך היהדות מתעללת באישה. עד כמה שאני מבין, כאשר אומרים שהאישה נמצאת ברמה רוחנית גבוהה מהגבר, היא פטורה מרוב המצוות, היא מחזיקה את המושכות בבית, היא יכולה ללכת לעבוד ולהגשים את עצמה, היא אחראית לחינוך הילדים.... אני לא רואה איפה ההתעללות, ובוודאי כיצד הגברים מרוויחים ממנה. בתור הומוסקסואל, אינני צריך שתנסי להסביר לי על קסמי האהבה החד מינית. זה לא רלוונטי לעובדה, שהיהדות לא הומופובית. הומופוביה, במובנה האידיאולוגי (לא הפסיכולוגי) הינה תפיסה הראוה בעצם הנטיה מעשה הראוי לגינוי. ביהדות לעומת זאת, האקט היחידי שפסול הינו האקט המיני (והוא אסור גם על הטרוסקסואלים).

 

[preacher]

טול קורה מבין עיניך

הרי אתה שבפתיל אחר לא מהסס להגיד "הציונות טוענת" ו"הציונות מאמינה ש..." ולהוסיף ציטוט מתאים (לרוב של משה הס). אם היית שם לב ללימודי ההיסטוריה שלך אולי היית זוכר שהיו בזמנו לפחולת 5-6 גישות שונות בציונות: הרי האריסטוקרטיות של הרצל לא יכולה לבוא ביחד עם הקומוניזם המאוחר יותר, הציונות הרוחנית של בובר מנוגדת לציונות המעשית של הציונים הכלליים. היחס של קרל נטר לערבים ומנגד היחס של ז´בוטינסקי. המכנה המשותף היחיד הוא רעיון ישוב הארץ מחדש ביהודים והקמת מדינה. 70 פנים לתורה? 80 פנים לציונות.