לגוססי

  • פותח הנושא taro
  • פורסם בתאריך

taro

New member
לגוססי

האמירה כי הסדר בני הישיבות הוא עבודה בשירות המדינה שאחת ההטבות עליה היא פטור משירות צבאי, היא מגוחכת. אם היה מדובר בעבודה, אזי חוקי שכר המינימום, הגנת זכויות העובדים וכו´ היו חלות עליה. אם מדובר בשירות מדיני, אזי השירות הזה היה צריך להיות זהה לשירות הלאומי והשירות הצבאי, ולהיות קצוב בזמן בחוק. זמן השירות של אדם המבצע שירות לאומי קצוב בחוק, ולא נאמר שאדם ישרת בשירות לאומי כל עוד לא שירת בצבא, עד גיל הפטור משירות הבטחון. יתרה מכך -אדם שהפר את תנאי השירות הצבאי שלו לא ישלח לישיבה, אבל חרד שהפר את ההסכם שלו ישלח לצבא. לפיכך, כל נסיון להציג את הסכם תורתו אמונתו כזהה לשירות צבאי, הוא מגוחך; בשירות צבאי המשכורת היא בעד שירות מסויים, בעוד שאצל האברך - בגלל שנאסר עליו לעבוד (שהרי אם השירות הזה היה קביל, הוא היה קצוב בחוק כמו השירות הצבאי והשירות הלאומי, ולא תלוי באי-עשיית השירות הצבאי). יתרה מכך, החוק הזה מפלה בבירור את הגישה החרדית, שכן לפי חוק מדינת ישראל מתירה לחילונים שמצפונם מורה להם כי צבא אינו הדרך להשתחרר מהצבא ללא איסור העבודה, בעוד שלחרדים אין אופציה כזו. הנסיונות הנואשים להאחז בגישות המסולפות האלו מתחילה לעורר שאט נפש. כמה אטומים אפשר להיות? כמה אתם יכולים לשכנע את עצמם שהחרדים אשמים בהכל? במצב הכלכלי, במצב הבטחוני,בכל חוק שאתם לא אוהבים? אתם מקשיבים לעצמכם לפעמים? אתם קוראים את מה שאתם רוצים? הבאתי לכם שחור על לבן את איסור העבודה על החרדים, ואתם עוד טוענים שהם הצד המרווח כאן? אולי תטענו גם שהחרדי אשמים באיכות הסביבה, ובכלל, יש קונספירציה עולמית של חרדים להשתלט על העולם? וגם אם תשמיכו בדבקות הנושאת הזו בגירסה ששירות צבאי זהה לשירותם של בני הישיבות - אז בכלל על מה אתם בוכים? אתם נתתם לשירות הזה להיות כ"כ ארוך, ולכן נאסר עליהם לעבד לאורך זמן שכזה. על מה אתם בוכים? איפה העצלות פה? ואל תאמר "הם יכלו לעשות צבא", כי גם יהודי ספרד יכלו להתנצר. בקשר לכל שאר הטיעונים - אם חוק החזיר וחוק החמץ הם לא דמוקרטים, שרירותיים ומגוחכים, אזי אני מציע לבטל כל חוק שנראה לא דמוקרטי (גם אם עבר בצורה דמוקרטית), שרירותי (והרי לכל חוק יש סיבה) ומגוחך (לפי תפיסתו של הפרט). נתחיל עם איסורי התערטלות בציבור, איסור קיום יחסי מין עם קטינים, איסור שימוש בסמים, איסור מכירת אלכוהול לקטינים, וכמובן סגירת עסקים בערב יום השואה ויום הזכרון, שהרי אתם מאד רעבים, וממתי למישהו יש את החופצה לסגור מקומות עם אוכל בגלל התחשבות ברגשות של אנשים?) את הנישואין האורתודוכסים הביאו על עצמם החילונים, שהפקידו את הרבנות הראשית על נושא זה ומאז לא ממש נסו להפקיע אותו מידיהם (למרות שהיו כבר מספר רבנים שאמרו שיש לאפשר נישואין אזרחיים), ככל הנראה משיקולים לאומיים (כמו במקרה הגיור). כל נסיון להציג את הרשימות השחורות הינו מגוחך, שכן הוא לא קשור לטענה הזו - מי שמפקיד בידי האורתודוכסיה את הנישואין, שלא יתפלא שהיא מנהלת אותם בהתאם לגישתה. לא ראיתי דבר בעניין הקבורה. אבל גם אם ישנה מועצה מקומית שמערימה קשיים - אכן יום הדין. עדיין החוק במדינת ישראל מאפשר זאת כזכור. באשר לחינוך אנטי דמוקרטי ואנטי ציוני - לא ידעתי שאנטי ציונות היא פשע. אני מניח לפיכך, שאם גרמניה תחליט ללמד ניטשה, ואגנר ומאיין קאמפף, אין לך ממש בעיה מוסרית עם הרעיון שהם יסגרו בתי ספר יהודים וקתולים, שהרי הם אנטי נאצים בבירור, נכון? הטיעון הזה היה יכול להיות נכון אם ישראל הייתה קהילה, אבל היות ומדינת ישראל היא ישות ריבונית וכל אזרחיה - גם הערבים והחרדים - כפופים לחוקיה, מדינת ישראל חייבת לאפשר להם ללמד את בניהם מה שהם רוצים (כל עוד אין קריאה לעבירה על החוק), כל עוד היא מעוניינת להקרא ליברלית. למה אתה מממן את החינוך שלהם? קודם כל, זה מה שקורה כשאוסרים על אנשים לעבוד, שנית, אתה חייבת אותם לשלוח את ילדיהם לבתי ספר בחוק חינוך חובה, ושלישית, אתה מממן אותם כמו שנאי צריך למממן מהמיסים שלי חינוך ציוני. למה? ככה עובדת השיטה הדמוקרטית. ובאשר להתנחלויות - בעיני, להתנחלויות יש את אותו הבסיס המוסרי שיש לכל מקום אחר עליו חלה ריבונות יהודית, משמע - בסיס אפסי. ההבדל היחיד בין התנחלות לבין כל שטח בתחום הקו הירוק, הוא החוקיות של השטח. כיוון שהתנחלות מוגדרת בחוק כפשע, היא עלולה לגרור שפיכות דמים, ולכן יהיה יעיל יותר לדעתי לפנות אותה. עם זאת, החוק מעולם לא הגדיר את ירושלים, נהריה, יפו ועו´ ערים רבות כחלק מהמדינה היהודית (החלטה 181), ולכן הקיום החוקי של מדינת ישראל היא כפי שהוחלט ב-1947. כל הגבולות שנכבשו מאז במלחמת תש"ח לא הוכרו מעולם בחוק, אלא רק בהסכמי שביתות נשק, ושתי הקביעות המייצגות את הלך רוח העולם - 242 ו-334 (שתיהן קוראות לנסיגה מהשטחים שנכבשו ב067 ופתרון הסכסוך בדרכי שלום) - הן המלצה בלבד, ולפכיך חוקית, דין התנחלות כדין נהריה ודין ירושלים. מוסרית - בעיני, גם לת"א אין תחת ריבונות ישראלית. אגב, כדי להבסהיר לקוראים כמו נועה לביא, שבתפיסת המיליטנטית אם אני שולל זכות קיום מוסרית מריבונות אני בהכרח מצדד ברצח עם - דמם של כל אחד מתושבי מדינת ישראל, מחוץ או בתוך הקו הירוק, אינו מותר בעיני, וכל פגיעה בו היא פסולה.
 

taro

New member
ועוד משהו

בקשר ל"מלמדים שם בורות, שנאת נשים וגזענות". בורות במדעים אינה בורות, יותר משבורות בתלמוד היא בורות. העובדה שלא מלמדים את תפיסת העולם שלך, אינה מעידה על בורות, כי אם על תפיסת עולם שלך. מדע אינו דבר אובייקטיבי, שכן הוא תוצר של תפיסת עולם מסויימת (ראציונל, אמפיריקה, הספק הקרתזיאני). באשר לשנאת נשים - אני לא יודע למה אתם, שלא בקרתם בישיבה מימכם ושהידע שלכם ביהדות מסתכם במאמרים מגמתיים של דעת אמת, מנסים לשכנע את ילדית המאה שעברה ושאר בחורות שמכירות את העולם החרדי או באות ממנו, שמכריהן, אחיהן, בניהן, בעלן ואבותיהן, שונאים אותם. אני גם לא מבין כמה אטומים צריכים להיות כדי לראות שאם אכן היה ניצול גברי את הנשים, אזי הנשים היו נשארות בבית והכוח הכלכלי היה מופקד בידי גברים, שנשים לא היו זוכות בכלל לדברי שבח, ושרוב המצוות היו מוטלות על נשים ולא על גברים (עד כדי כך שבימי הביניים, רב מסויים ששכחתי את שמו, כתב שיר בו הוא מספר כמ היה רוצה להיות אישה, משום שחייה הרבה יותר טובים וקלים). אולי בעולם החילוני הנשים נרמסו עד עפר, אבל בעולם החרדי, לאישה אסור ללמוד בישיבה גברית בדיוק כמו שלגבר אסור ללמוד בישיבה נשית. אולי גם תבקש מדעת אמת לספר על הישיבות הנשיות ועל הרבנית התלמודית החכמה, או שאולי לא נוח להם להזכיר את זה? מעניין, אם הייתה מצווה המורה לגברים להתאבד, אולם לנשים היה פטור ממנה, האם גם אז הייתם זועקים שוביניזם? כל הזמן מחפשים איפה האישה "דפוקה" (סליחה על הביטוי)? אולי זה מלמד משהו על התרבות שלכם יותר משזה מלמד משהו על העולם הדתי? ובאשר לגזענים - ובכן, אולי אתם מאמינים שהיהדות היא גזע (אחרת לא ניתן להשתמש בביטוי גזען), מה שמוכיח שאתם דווקא הגזענים האמיתיים, ותלמוד לקרוא טקסטים בשלמותם ולא חצאי פסוק באתר שמנוהל בידי אנשים שהידע שלהם ביהדות מסתכם ב-12 שנות לימוד תנ"ך בלבד, וגם אז חילוניות וציוניות (ולפעמים אפילו לא 12, אלא פחות), תראו שהיהדות היא הסכם, שכל אחד יכול לכפור בו וכל אחד יכול להכנס אליו. מעבר לזה, כשתלמדו ש"נבחר" אינו "מובחר", אולי תבינו סוף סוף את מה שכל דתיי הפורום האלו אמרו לכם (ועדיין אתם ממאנים להקשיב, כאילו שאם הדת היהודית אכן הייתה גזענית היא הייתה מנסה להפריך את זה) - נבחר, כי הוא נבחר לקיים מצוות ולשאת את עולן. להבדיל מהתפיסה הגזענית שאתם מנסים לשוות ליהדות, לעם היהודי אין שום זכות מועדפת בעקבות הברית הזו, אלא רק חובות. הזכות היחידה היא הזכות על ארץ ישראל, וגם היא שנויה במחלוקת (שלא לדבר על זה שדווקא בישיבות החרדיות לא לומדים את הזכות להקים מדינה), והזכות הזו היא, אגב, רעיון של התנועה הציונית הכ"כ מוערצת על ידיכם.
 

גוססי

New member
אלה התפלפלויות

עבור רובנו עבודה היא פעילות שאדם עוסק בה לצורך פרנסה. חרדים שתורתם אומנותם הפכו את לימוד התורה לפרנסה לכל דבר, כששכרם משולם מקופת המדינה יחד עם הטבות נוספות וייחודיות כגון פטור משירות צבאי, הנחות מפליגות בביטוח בריאות וארנונה, בונוסים על ריבוי טבעי מופלג וכן הלאה. העובדה שחוק שכר מינימום או הגנת זכויות העובדים אינם חלים על שכרם היא ענין פוליטי גרידא ואין לו דבר וחצי דבר עם מהותו של הענין. כל הפלפול הנוסף מקומו בחיידר, לא בחיים האמיתיים. האם החוק מתיר לסרבני מצפון להשתחרר משירות? לא ידוע לי על כך. למעשה אני מכיר אדם שנאלץ לעתור לבג"ץ כדי להשתחרר מטעמי מצפון, ושמעתי שכמה עשרות סרבני שירות מטעמי מצפון יושבים כרגע בכלא צבאי. המצפון היחיד במדינה המאפשר קבלת פטור משירות בהליך המוסדר בחוק הוא המצפון החרדי (אולי בגלל שהמוסר החרדי הוא המוסר ה"אמיתי" היחיד מישהו החליט שלחילונים אין מצפון). האם אמרתי שלהיות אנטי-ציוני זהו פשע? לא זכור לי. מה שאמרתי הוא שאין שום הצדקה שהמדינה תממן מערכת חינוך המנוגדת לערכי היסוד שלה עצמה. היא לא צריכה לסגור אותם אלא פשוט לא לממן אותם. מי שרוצה לחנך את ילדיו על ברכי התורה בלבד יואיל נא וישלם עבור הלוקסוס הזה בעצמו. חברה שפויה לא יכולה להרשות לעצמה לגדל במודע דורות שלמים של קבצנים שיחיו על חשבון הציבור, ולא משנה אם התירוץ הוא תורת ישראל, ספר הטלפונים של ת"א-יפו או אמנות המקרמה. בעוד לא הרבה זמן הילדים שלי - שילמדו כיצד להיות עצמאיים מבחינה כלכלית - יאלצו לשלם הרבה יותר ממני כדי לגדל עוד דור שיהיה בור באותה המידה, ואם תחשוב על כך אולי תצליח להבין למה זה לא מוצא חן בעיני. אגב בורות - כן, זו בורות. לא רק במדעי הטבע אלא גם במתמטיקה, ספרות, גיאוגרפיה, אמנות, אזרחות וכל נושא שתוכל להעלות על הדעת. האם יש דרך אחרת להגדיר דחיה מוחלטת של כל ידע ותובנה שאינם תואמים את האידיאה החרדית? לדעתי לא. חוקי חזיר וחמץ - מטרתה של החקיקה היא לשמור על הסדר הציבורי תוך פגיעה מינימלית בחרויות האזרח. ע"י תצפית קצרה בחברות שלא הנהיגו חוקים כאלה ניתן להראות שחוקי החזיר והחמץ אינם תורמים דבר לסדר הציבורי, ומאידך הם פוגעים בחופש העיסוק וחופש התפריט, ולכן הם שרירותיים. הם מגוחכים משום שהם מבוססים על אמונה תפלה, ממש כחוק שיאסור על אנשים לגדל חתולים שחורים (טפו טפו טפו). ובנושא התנחלויות, מה לעשות ואני מתנגד להן? מאחר וכך הם פני הדברים, אני מוצא שגם התנחלויות חרדיות בלב אוכלוסיה לא-חרדית הן דבר שלילי, וקשה לי להבין את התירוץ הקלוש בו הצדקת אותן.
 

taro

New member
שום התפלפלות

אלו עובודת, שלכם, שאוהבים לתלות את כל צרות העולם ואשתו בחרדים, קשה להכיר בהן: אם היה מדובר בעבודה, ההסכם היה כפוף לחוקי המדינה האזחריים, ולא לחוקי הצבא והבטחון. סובב את זה איך שתרצה, אבל זה מגיע לזה. אם המדינה הייתה מכירה בכך כעבודה, השכר, כמו גם שאר התנאים, היו בהתאם, ושום "עניין פוליטי גרידא" לא היה משנה את זה. בסופו של דבר, כפי שרואים, המדינה לא מכירה, על פי חוק, ב"תורתו אמונתו" כעבודה. ההנחות נובעות מאיסור העבודה (גם לחיילים יש הנחות בשנים הראשונות לשחוררם, וכמובן במוסדות ציבוריים במהלך שירותם), הבונוסים על ריבוי ילדים הם חוק אחר לגמרי, אל תנסה לערבב. השורה התחתונה היא: שירות צבאי ושירות לאומי מוכרים כשירות מטעם המדינה, ו"תורתו אמונתו" הוא שירות על דרך השלילה, ולפיכך נענש. יש לי חדשות בשבילך, אבל לפי חוק, מדינת ישראל מכירה בזכותם של פצפיסטים להשתחרר מהצבא (והייתה על כך כתבה נרחבת ב"הארץ"), יחד עם עוד 23 מדינות בעולם (היא חתומה עמן על אומנה). למה לעתור לבג"ץ? שכן החוק לא מיושם כראוי, כיוון שבישראל ואקוודור בלבד, אחוז המשוחררים מטעמי מצפון הוא פחות מ-10 אחוז, להבדיל מ-22 המדינות האחרות, שם האחוז הוא 60 בממוצע. למה סרבנים יושבים בכלא? כי החוק לא מכיר בכך בנימוק מצפוני, אלא כנימוק פוליטי (סירוב לשרת ממשל מסויים או סירוב לשרת בחבל ארץ מסויים). לפיכך, המדינה מכירה בזכותם של פצפיסטים חילונים להפטר משירות צבאי בשל מצפונם, ועדיין לעבוד, אבל לא לחרדים. כל עוד מדינת ישראל היא גוף ריבוני ויש לה חוק חינוך חובה, היא חייבת לדאוג לכל אזרח לחינוך. אם היא מדינה ליברלית, היא תדאג לכל אזרח לחינוך לפי רוחו, כל עוד היא לא סותרת את חוקיה שלה (כי חוק לא יכול לסתור חוק). אם אתה רוצה שמדינת ישראל תתקרב למדינות הטוטאליטריות, אדרבא, זה רק יחזק את מה שאני טוען כאן כל הזמן. לשלם עבור הלוקסוס הזה? אדרבא. תאפשר להם לשלם. אבל מה לעשות שאתה לא מאפשר להם לעבוד? ואל תגיד לי "אפשרתי להם כי אפשרתי להם לעשות צבא", כי כמו שאמרתי, גם ליהודי ספרד אפשרו להתנצר. חוץ מזה, מי שרוצה חינוך ציוני, שיממן בעצמו. למה אני צריך למממן את החינוך הציוני של ילדיך? חברה שפויה תאפשר לציבור שלם לעבוד, ולא תאלץ אותו לבצע דבר שנוגד את מצפונו כתוצאה מכך. אתה יודע, כמו שכל מדינות העולם המערבי נהגו עם היהודים. מתמטיקה היא אבן יסוד למחשבה היוונית, ואין סיבה שהם ילמדו מתמטיקה, אבל אתה לא תלמד מורה נבוכים. ספרות? הם לומדים את הספרות שלהם, לא ידעתי שהספרות שלך מוגדרת "ספרות". אומנות - בעיניהם זה פגאני (ואגב, אני לא מכיר הרבה חילונים שמחייבים אותם ללמוד אומנות), למעט אומנויות שהם כן לומדים - שירה, פרוזה, ולעיתים אף מוסיקה (שמעת פעם על מקצוע החזנות?). אם לדעתך באך הוא אומנות ורק באך, אזי צר לי על תפיסתך המתנשאת, כמו גם על העובדה שרוב ילדי ישראל החילונים לא למדו באך מעולם. גיאוגרפיה - אתה בכוונה מחפש כל מקצוע במערכת החינוך החילונית? אדרבא, אתה לא לומד הלכה, משנה, ספר הזוהר, וכו´. השתווינו בבורות? אזרחות - למוד אזרחות פירושו ללמוד דמוקרטיה וציונות. האם יש דרך אחרת להגדיר את דחיית כל מה שנוגד את האידאה הציונית-חילונית-דמוקרטית מלבד "בורות"? אני חושב שלא. נשמע מוזר לשמוע את זה חוזר אליך, לא? מצפיה קצרה בחברות נוצריות, נכון, חיר וחמץ אינם משמעותיים. תבדוק את זה בבקשה על החברה הישראלית שרובה, מה לעשות, כולל חילונים רבים (מהכירות) - כן תומכים בחוקים האלו. אגב, החברה היוונית התקיימה יפה מאד, למרות שהותר לקיים יחסי מין עם ילדים ולמרות שהתערטלות לא הייתה משהו נורא כ"כ, שלא לדבר על סמים בהולנד. בעיניך הם מגוחכים, כשם שבעיני מגוחך לאסור יחסי מין עם אדם בן 14, למרות שדעתו בשלה מספיק. מגוחך בעיניך? תגיד את זה למפלגה שלך. בעיני מגוחך שאסור לי לחצות באדום את הכביש גם כשאין מכונית. חוק לא עובד על פי חוש ההומור הפרטי שלך. אם התנחלות חרדית בתוך שכונה ציונית הינה דבר שלילי, אזי כל המפעל הציוני - החל מאילת וכלה במטולה, החל בת"א וכלה בעפרה, לפי אותה אנלוגיה, היא שלילית מעצם היותה התנחלות אחת גדולה בתוך חבל הארץ פלשתינה, בקרב אוכלוסיה ערבית וחרדית. והיות והגונה מגנב פטור, דווקא ההתנחלויות החרדיות (או הישובים הערביים) הינם לגיטימים, אבל דווקא הציונים יוצאים באור די רע.
 

גוססי

New member
לא אחזור שוב על דברים שנאמרו

האם יש לך דוגמה למדינה ליברלית המעניקה לאזרחיה חרות בלתי מוגבלת לבחור את חינוך ילדיהם יחד עם מימון מלא?
 

taro

New member
לא

כי אין מדינה ליברלית שאוסרת על אזרחיה לעבוד, אם הם לא מקבלים את הקו האידיאולוגי שלה.
 

גוססי

New member
חשבתי שלא...

מדינה ליברלית כארה"ב פועלת בשיטה הבאה: כל סטודנט במוסד חינוכי העומד בתכנית המינימום הפדרלית ממומן בסכום של כ-2500 דולר בשנה. מוסדות שאינם עומדים במינימום מקבלים נאדה. מי שרוצה שילדיו יתמחו במפה הקדושה של העיר ניו-יורק (לדוגמה) ולא ידעו שום דבר אחר משלם את מלוא שכר הלימוד מכיסו. כך נוהגים במדינה מתוקנת החשה מחוייבות כלפי השכלת אזרחיה ורווחתם. אילו פרנסי החרדים בארץ היו חשים שמץ ממחוייבות זו כלפי צאן מרעיתם הם היו דואגים להשכלה מינימלית עבורם ולא מתרכזים בהגדלת מספרם ובכליאתם בגטאות מפחד שיגלו איזה לוקשים קדושים מוכרים להם.
 

taro

New member
הכל טוב ויפה

רק התעלמת מהעובדה הפשוטה, שארה"ב לא אוסרת עפ"י חוק לכל מי שאינו מוכן לשרת את האידיאולוגיה שלה, לעסוק במשלח יד. פועל יוצא של חוסר עבודה, הוא חוסר הכנסה. פועל יוצא של חוסר הכנסה, הוא חוסר יכולת לממן מוסדות חינוך באופן עצמאי. כשתמצא לי מדינה ליברלית שמחייבת את שירות האידיאולוגיה שלה כדי לקבל את הזכות לעבוד, אז נוכל להמשיך. עד אז, ראוי שתעיין תחת הערך "בולשביזציה".
 
חים חרות והרדיפה אחר האושר...

חוק גיום חובה בוטל בארה"ב קצת אחרי מלחמת ויטנאם, כל עוד היה קיים חוק זה כל מי שהיה בגיל גיוס וקיבל צו גיוס חויב להתגייס אחרת היה נשלח לכלא, כך נהוג גם בכל שאר המדינות (הדמוקרטיות) בהם קים חוק כזה, לפי מייטב ידעותי, מדינת ישראל היא היחידה המעניקה לקבוצות שלמות פטור מגיוס על בסיס אתני או אמונה דתית (ואף מחלקת משכורות לבעלי הפטור). ולעניין החינוך, מה דעתכם על ההצעה הבאה: תלמידים בבית הספר הממכלתי יחויבו בלימוד בסיסי של יהדות (לא רק פרקים נבחרים בתנ"ך ההולמים את התפישה הציונית) ותלמידי ישיבות יחויבו בלימוד פרקים נבחרים בהיטוריה ומדעים??? הורים שלא ירצו שילדיהם יקבלו חינוך מסוג זה יוכלו לממן לילדיהם חינוך אחר (כמובן תוך פיקוח שלא נגרם שלילדים נזק פיזי או נפשי)
 

answers2

New member
בזמן מלחמת ויטנאם

תלמידי ישיבות יהודים קיבלו פטור מגיוס חובה (מה שדרך אגב גרם לעליה המונית ברישום פיקטיבי לישיבות אלה). גם בגרמניה יש פטור מגיוס חובה ליהודים.
 
אבל

נכון, אבל... הפטור לתלמידי ישיבה בזמן המלחמה היה מוגבל והונהג שנים אחדות לפני המלחמה (בזמן זה הגיוס כבר לא היה ממילא והפטור היה לא לתלמידי ישיבה באופןפרטני אלה למספר מוסדות אקדמיים). בקשר לגרמניה, נו באמת..., רגשי אשם זה דבר נפלא (במיוחד שמספר היהודים בגרמניה הוא כ"כ קטן). במשך שנים רבות בארה"ב בצרפת בבריטניה ובמדינות רבות אחרות יהודים חרדים/ דתיים הלכו לצבא. המצב הנהוג בארץ בו כל הגברים היהדים האורטודוקסים הם תלמידי ישיבות גבוהות הוא ייחודי, האם יכול להיות שזה קשור לפטור משרות והטבות כלכליות???? דא"ג כל משפחתה של אימי הייתה משפחה חרדית למהדרין באירופה, איש מהם לא המשיך ללמוד בישבה לאחר שהתחתן, זה מנהג שקיים (באופן נרחב שכזה) רק בארץ, ע"פ רוב תלמידי ישיבה היו מיעוט אלטיסטי קטן שהקהילה תמכה בהם (בוודאי שלא המדינה, גם בקהילות חרדיות בארה"ב מיעוט קטן מהקהילה לומד כל היום בישיבה ושאר חברי הקהילה (כמובן לא המדינה) מממן מיעוט זה- לא כדי לחזור למנהג אבות?, מה השינויים האלה, מה הרפורמות האלה?, למה הרפורמטורים האלה חושבים שהם מייצגים את היהדות????? תוחזר עטרה ליושנה!
 

answers2

New member
לא טענתי ואינני חושב

שצריך לפטור את תלמידי הישיבות מגיוס. בסך הכל התייחסתי לאמירה שלך שזה ייחודי לארץ. אני גם מתנגד למימון של המדינה ללימודים. ודרך אגב , המנהג קיים באותו אופן גם בקהילות האורתודוקסיות באר"הב ולא רק בארץ. גם החרדים יודעים שבעבר רק מיעוט אליטיסטי למד כל היום, פשוט בגלל חורבן עולם התורה באירופה הם מנסים להשלים חלק מן האובדן הנורא על ידי הפיכת הכוללים לדרך חיים סטנדרטית.
 

taro

New member
גם בגרמניה של לפני המלחמה, יהודי

היה צריך להתנדב לצבא אם ברצונו היה לשרת. אני חושב שאפילו רוב מנהיגי הציונות לא שרתו בצבא, ואם שרתו, הדבר היה בהתנדבות. בל נשכח גם, כי יחסן של מדינות אירופה המערביות ליהודים היה ידוע גם בגירושים (והרי קהילות יהודי צרפת ובריטניה הן יחסית חדשות, משהו כמו 200 שנים, לאחר שגורשו משם) ושאר התנכלויות חוקיות למיניהן. ככל שהתפיסה האירופאית כן הכירה ביהדות האורתודוכסית כבעלת זכות תרבותית להתקיים באופן שונה בתוככי המדינה, הן נעו לכיוון של מתן פטור לבני הישיבות. באשר לשאלת המימון ולעובדה שרוב החרדים בארץ ממשיכים ללמוד אחרי הישיבה - פועל יוצא של מדיניות מדינת ישראל. בחוק (דו"ח ועדת טל, אם תרצה לעיין) מנוסח בבירור כי חרד אשר בחר שלא לשרת בצבא (כלומר, לחיות את חייו באורח שתואם את מצפונו), יאסר עליו לעבוד כל עוד הוא ממשיך בלימודיו (ועליו להמשיך בלימודיו כל עוד לא התגייס, קרי, כל עוד לא הפר את צו מצפונו). האיסור בטל עם הגעתו של חרד לגיל 41, הוא חוק הפטור מגיוס חובה. בגיל 41, בהעדר רשת בטחון כלכלית ונסיון בעבודה, בלתי אפשרי להתחיל לחפש עבודה (בעיקר כאשר אתה נשוי ויש לך ילדים לממן) ולפיכך הגיוני יותר להשאר כבר בישיבה. לפיכך, כל עוד המדינה אוסרת על ציבור לעבוד, הגיוני ביותר שהיא תממן את צרכיו. ישנן שתי אפשרויות - האחת, להסיר מעליו את איסור העבודה (ולאפשר לו לצאת מהצבא כפי שנהוג לעשות עם פצפיסטים חילונים), והשניה, לבטל את ההסכם כולו ולגייס אותם בכפיה (מדיניות שאגב, פסה ממדינות העולם ללא שום התערבות נחרצת של לחץ אלקטורלי, גם במצבי חירום - מלחמת העולם הראשונה למשל במדינות מסויימות, מלחמת פוקלנד וכו´). בכל מקרה, כל עוד נאסר עליהם לעבוד, הגיוני שהמדינה תממן את לימודיהם.
 
מן הכח אל הפועל

ראשית אין להתיחס למדינות אירופה לפני מלחמת העולם השניה כמדינות דמוקרטיות, לפחות לא כפי שאנו רואים זאת, זכויות אזרח ותפישת זכויות היחיד- להבדיל מזכויות או חובות הקהילה, לא היו קיימות- באירופה של לפני מלחמת העולם השניה קבוצות רבות באוכלוסיה לא גיוסו, לא מסיבות מצפוניות כי אם מסיבות גזעניות (הדבר נכון כמעט לגבי כל מדינות אירופה. ללא קשר בעשרים השנים האחרונות לא מקובל לגייס בכח אף אדם במדינות אירופה, זאת מאחר והצורך בצבא מגויס פעיל (כמו הצבא הסדיר בארץ) אינו קיים עוד, וכמעט בכל מדינות אירופה (כמו בארה"ב היום) מסתפקים בצבא שכיר או בצבא מתנדבים. עם זאת בתקופה, שבין מלחמת העולם השניה להפסקת גיוס החובה במדינות השונות, גויוסו יהודים (ללא הבדל בהשקפתם הדתית) לצבא. אכן במדינות רבות תלמידי ישיבה (כאמור מיעוט מהאוכלוסיה היהודית) קיבל פטור, כמו סטודנטים רבים אחרים. המצב במדינת ישראל, בו בעידוד הרבנים כל הקהילה בגיל גיוס, לומדת בישיבות היא תוצר של פסיקות הרבנים ועידוד כלכלי ללומדי ישיבה (ביננו אם הייתי יכול ללמוד באוניברסיטה על חשבון המדינה ועוד לקבל על זה עוד כמה לירות, אין שום סיבה בעולם שהייתי נכנס למעגל העבודה. נדמה שהדבר היחיד שיכול לפתור מצב זה הוא הפסקת התמיכה בתלמידי הישיבה, ללא שינוי חוק הגיוס. במצב זה מספר תלמידי הישיבה יחזור למספר סביר יותר (מה שיעלה את רמת הישיבות בין השאר) שאר הציבור החרדי שיאלץ לצאת לעבודה יוכל לממן מכיסו את תלמידי הישבה, כנהוג בקהילות יהודיות ברחבי העולם, והזעם החילוני על אי גיוסם של תלמידי הישובות יפחת (הן משום שמספר מקבלי הפטור יפחת באופן משמעותי, והן משום שהנטל הכלכלי לא יהיה כה כבד), דבר נוסף שיכול לעזור הוא עידוד של רבנים ופוסקי הלכה לחרדים בגיל גיוס להתגיס. אישית אני תומך בכל אדם שמטעמי מצפון מסרב להתגיס לצבא (כל צבא) וחושב שיש לכבד רצון שכזה (במידה והוא אמיתי, והחוק בארץ אכן מאפשר מצב שכזה, אולם בחינה של הנעשה במציאות תעיד על כך, שהצבא משחרר פחות מ 10 מלש"בים (מיועדים לשרות בטחון) בשנה מסיבות מצפון, ועל פי רוב משתחררות רק חילות, נדיר מאוד מאוד למצוא גבר ששוחרר מטעמי מצפון. דא"ג כאשר החוק על אדם מסוים לעשות דבר מה החוק קובע משהו בנוסך: לא יעשה מעשה X ע"י אדם פלוני. או לא יעשה מעשה Y ע"י מי שעובד בעבודה כל שהיא, כל שאתה מוכיח בציטוטיך מועדת טל הוא שהמדינה הפכה את אי התגיסותם של תלמידי הישיבות לדבר רווחי יותר עבורם מאשר הגיוס
 

taro

New member
גם לאחר המלחמה

במדינות בהן קיימת חובת שירות צבאי (כמו גרמניה, איטליה, ואני חושב שגם סקנדינביה, בלגיה וצרפת) יהודים לא מגוייסים. ייתכן שזאת עקב רגשי האשמה האירופאים, אולם רגשי האשמה האלו הם הם החשובים, שכן עד השואה (שניתן לראות במעמדה המטאפיסי מעין מהפיכה עבור התפיסה המערבית הקלאסית, שהייתה סימטרית למה שהתבטא בגרמניה בצורה קיצונית יותר כנאציזם) ערכי המוסר האירופאים היו שונים מערכי המוסר הנוכחיים, שכן מכירים בזכותה של תרבות יהודית להתקיים בתוכם. לגבי מדינת ישראל - שני המגזרים העניים ביותר במדינת ישראל, הינם הציבור הערבי והציבור החרדי. היות ובגולה הציבור היהודי-חרדי לא היה תמיד העני ביותר (אלא אם כן הונחתו עליו הגבלות כלכליות מצד השלטון), אין זאת בהכרח משום שהוא לא "עובד". ניתן לפיכך להסיק, שלעוני אליו הוא הגיע, הגיע משום שמדינת ישראל אסרה על חרד שלא בחר לשרת בצבא, לעבוד. לפיכך קשה להגדיר זאת כרווחי. מדינת ישראל עצמה אינה טפשה, ולא חלקה סתם כך כסף לתלמידי ישיבות; המטרה הייתה ברורה - ענישה, בתקווה לשבור את התנגדות מנהיגי החרדים. מדינת ישראל מפלה (על פי חוק, בפועל זה לא ממש קורה) בין מצפון חילוני למצפון דתי, בכך שחילונים בעלי קשיי מצפון משוחררים מהצבא ועדיין ניתנת להם האפשרות לעבוד, ואילו המצפון החרדי מחוייב בסיגופים והתניות. בכל מקרה, היות והחרדים אינם ציונים, מתנגדים לריבונות יהודית, בזים לשלטון העומד בראשה (שלטון באשר הוא, לא ממשל מסויים), רואים במפעל הציוני חטא כלפי שמיים (ולעיתים גם כלפי אומות העולם) ואינם מבקשים את קיומה, אינני רואה מדוע - מוסרית, הגיונית ומעשית - יש לגייס אותם לצבא.
 
או...

יפה אמרת: "והחרדים אינם ציונים, מתנגדים לריבונות יהודית, בזים לשלטון העומד בראשה (שלטון באשר הוא, לא ממשל מסויים), רואים במפעל הציוני חטא כלפי שמיים (ולעיתים גם כלפי אומות העולם) ואינם מבקשים את קיומה", אפילו טומי לפיד (שאין פוליטי ישראלי, שאני מעריך פחות- והתחרות קשה) לא היה אומר זאת טוב יותר, ומאחר וכך, מדוע על המדינה לשלם לאנשים אלה על המשך לימודיהם במוסדות החושבים שהמדינה עצמה היא חטא, שים לב יש הבדל בין פאצפיזם או אפילו אדישות לממשל לבין ראיית המדינה עצמה כמשהו שיש להעבירו מן העולם, יתרה מכך אינני מבין מדוע החרדים עצמם,כיחידים ועבור מוסדות, מסכימים לקבל כסף מהמדינה החילונית הבזוייה (להוציא כמובן את נטורי קרטא- ועל כך יבורכו). בניגוד לרבים הכותבים כאן, אינני חושב שיש בעיה כל שהיא באמונה באל, אינני חושב שיש לכפות גיוס על מי שמצפונו איננו מאפשר לו לעשות כן, אני רק חושב שאין צורך לממן מי שאינו הולך לצבא ומי שמחנך ילדיו שהמדינה צריכה לעבור מן העולם והיא חטא כנגד שמיים. המצב הנוחכי בו בו מרבית הקהילה החרדית אינה עובדת למחייתה, הוא לטעמי חטא כנגד כל המסורת היהודית, אבל כאמור 70 פנים לתורה ואינני פוסק הלכה (רחוק מכך).
 

taro

New member
כבר דברנו על כך

הקהילה החרדית אל עובדת, משום שהחוק הישראלי קובע שכל חרד שלא שירת שירות צבאי או לאומי, נאסר עליו לעסוק במשלח יד, עד הגיעו לגיל 41, הוא גיל הפטור משירות הבטחון, או עד לגיל 31 אם יש לו חמישה ילדים, או גיל 34 אם יש לו 4 (אני חושב שמדובר בארבעה). עם זאת, בגילאים כאלו, כאשר יש משפחה שלמה לכלכל, אין נסיון בעבודה ואין רשת בטחון כלכלית, בלתי אפשרי לצאת לחפש עבודה, ועדיף כבר להשאר בישיבה. מדינת ישראל מחוייבת לממן את החרדים אם היא אסרה עליהם לעבוד. היא כמובן יכולה לבטל את חוק חינוך החובה ולתת לציבור שלם לגווע ולהשאר בלי שום השכלה כלשהי, אבל זה נוגד את הרצון הפרטי שלה. באשר לנטורי קרתא - נכון שנטורי קרתא לא מקבלים כסף, אבל הם גם לא נותנים שום דבר. החרדים אולי לא נותנים דבר במובן הפרודקטיבי, אבל הם בהחלט מאפשרים למדינת ישראל לפנות את יהדות הגולה האורתודוכסית ולהציג את עצמה כמי שבאמת יש לה קשר עם העולם היהודי כולו. זה פשוט הסכם - החרדים מקבלים כסף, ובתמורה מוכנים להכיר במדינת ישראל, ומדינת ישראל מקבלת את ההכרה האורתודוכסית, ובתמורה משלמת כסף.
 

א ו ר בת

New member
כמה נתונים :

החל משנת 1997 ניתן פטור משירות גם למי שהוא בן 31 עם חמישה ילדים לפחות או בן 35 עם 4 ילדים לפחות. (המקור – דו"ח ועדת טל, הערה מספר 92). אני מניחה שאתה מסכים איתי שהתנאי הזה מתאים לחלק הארי מבין החרדים. אמור מעתה : רוב החרדים יכולים להתחיל לעבוד, ככל שזה נוגע למיגבלות הצבא, קצת אחרי גיל 30. ולכן מרתקים כל כך הנתונים הבאים, הלקוחים מתקציב המדינה. הנתונים נכונים ליוני 2001: מספר הלומדים בישיבה גבוהה – 34752. מספר הלומדים בכולל יום שלם (לפחות 7 שעות ביום, 5 ימים בשבוע), עד גיל 65 – 41794 מספר האברכים שמשולמת עבורם קיצבת כולל והלומדים בכולל חצי יום בוקר – 4025 (אלא שכדי לקבל את קיצבת הכולל הם צריכים ללמוד יום שלם ולכן מספר זה זהה למספר הלומדים בכולל חצי יום אחה"צ, ככל שזה נוגע לתקציב המשרד). מספר הלומדים בישיבות לחוזב"תים רווקים (מעל גיל 17) - 690 חוזבת"ים נשואים - 598 ישיבות הסדר - 5606 כ 10000 מתלמידי הישיבות (בעיקר) והאברכים הינם תושבי חוץ שאינם חייבים בשרות. מספר המצויים במסגרת "תורתו אומנותו" – כ 30000. צא ולמד.
 

taro

New member
שכחת דבר פשוט

שכחת לציין שכאשר אתה בן 31 ויש לך אישה וחמישה ילדים לכלכל, ואין לך כל רקע מקצועי או רשת כלכלית נוחה, לצאת לחפש עבודה הינו התאבדות. עדיף כבר להשאר בישיבה ולקבל משם כסף.
 

א ו ר בת

New member
אז בוא תרד קודם כל מהטיעון

של "אסור להם לעבוד". עם דגש על ה * אסור *. הטיעון הזה אינו תקף לגבי חלק ניכר (לפחות מחצית ולמעשה הרבה יותר, כפי שניתן לראות במקומות אחרים בדו"ח טל) מהלומדים. ומעבר למספרים המדברים בעד עצמם – אתה מתעלם מאחד הטיעונים המובילים של הציבור החרדי ולפיו לימוד התורה הוא זה שמגן על העם ושזוהי תרומתם לביטחון (ולכלכלה, וליציבות, ולכל תחום מתחומי חיינו…). וע"ע אלו המתנגדים גם למסקנות ועדת טל וגם ל"מודרניזציה" בתחום הכשרה מקצועית לחרדים\חרדיות. למרות פתיחות שמתחילה להצטייר, עדיין האידיאל בחברה החרדית הוא "תלמיד חכם" והמוטו הוא שמי שמסוגל להקדיש חייו ללימוד בישיבה חייב לעשות זאת. זו אחת הדרכים הבדוקות לשמור את החרדים תחת עינם הפקוחה של הרבנים והעסקנים ובעיקר זו דרך בדוקה להבטחת תלותם המתמשכת בהם.
 
למעלה