לגבי הפסטירבין.

אני לא סותר את עצמי.

ואני לא מבין איך הסקת את זה מההודעה שלי. שוב, העניין הוא פשוט בנושא ההתבדלות. ליהודים (כמו לכל עם אחר) הזכות המוחלטת להתבדלות, אלא שהזכות הזאת לא יכולה לבוא על חשבון זכויותיהם של עמים אחרים. ולכן, היהודים יכולים להתבודד באי טרופי או במדבר סהרה כאוות נפשם, אבל הם לא יכולים להחליט לעשות דבר כזה על שטח שהוא לא כולו שלהם ושמה ששלהם בו בד"כ נכבש בכוח הזרוע, או במילים אחרות נגנב. אגב, בוא לא נשכח שיש הבדלית משמעותיים בין מדינה יהודית למדינה יהודית בא"י, שהרי לא כל הציונים מאז ומעולם ראו בישראל הכרח ציוני, וביניהם גם כמה מגדולי הציונים. בנוגע לטיעון השורשים התרבותיים, ברור שיש עמים אחרים ששורשיהם התרבותיים נמצאים פה, אבל לא בעיני ולא בעיניך הדבר לא נותן להם את הזכות לכבוש את הארץ ולסלק את יושביה. ומעבר לכך, שורשיו של העם היהודי קיימים גם בחברון, בשכם ואפילו בבגדד ובמצרים, אבל אתה הרי לא מאמין שזה מקנה לנו את הזכות לכבוש בכוח הזרוע את המקומות האלו ולגרש את יושביהם, נכון? בוא לא נדבר על מצב היהודים בארצות המערב, שמצבם טוב רק פורמאלית, בוא ניקח לדוגמא את 800 היהודים השומרוניים שחיים בלב ליבה של שכם, כחלק אינטגראלי מהאוכלוסיה, שמעולם לא עונה להם כל רע מצד האוכלוסיה הפלסטינית גם בזמני המלחמה הקשים ביותר, ושסבלו הכי הרבה מידי "אחיהם" היהודים, שהשאירו גם אותם בעוצרים, בסגרים, במחסומים, בענישה קולקטיבית ובכיבוש באופן כללי. אין לי שום בעיה לבעוט בגודווין בפרצופו מאחר ושנינו אנשים אינטיליגנטים מספיק כדי שלא לקחת כל דבר אל הרגשי ואל הפופוליסטי והדמגוגי. יהודים אכן סבלו פעמים רבות משנאה ומהתנקלויות בכל רחבי העולם, והדוגמא הנוראית ביותר לכך היתה בזמן מלחה"ע השניה. אבל אל לנו לשכוח שהרעות כלפי יהודים באו מצד הגזענים, מצד הדכאנים ומחוסרי המצפון, שראו בשאיפות הלאומיות שלהם דבר חשוב בהרבה מחייהם של קבוצות המיעוט החיות בתוכן. אני כמובן לא משווה בשום אופן, אבל אל לנו להשתמש באותה הרטוריקה ובאותם המעשים של שונאינו וצורינו כדי להוות קונטרה למעשיהם. אחרי הכל, האידיאולוגיה הציונית, וכמוהה גם הרטוריקה הציונית, באות מתוך אירופה הגזענית, וה"בעיה" שהציונים מנסים לפתור בהגירה המונית היא אותה ה"בעיה" שהיטלר ניסה לפתור בפתרון הסופי. הציונות היא רק עוד פתרון שטחי לבעיית הגזענות האירופאית, שתיפתר בעמצאים רדיקליים ולא בטרנספר.
 

eyeCoof

New member
אני חולק עליך, ידידי המלומד

ידוע לכולנו ש"לשבור להם את הידיים ואת הרגליים" הוא שם של בלוג.
 

fate spinner

New member
שוב יש כאן הודעה שאני מרגיש אני...

חייב לענות עליה (הפעם במומלצים) בכל מקרה, לדעתי האישית יום הזיכרון לרצח יצחק רבין הוא יום הזיכרון לרצח קודם כל ולערכים שהרצח הזה מסמל, יום שצריך להזכיר לנו ערכים כמו סובלנות, דמוקרטיה, פתרון בעיות בדרכי שלום וכו'. ואין זה משנה מי הנרצח. זה לא משנה עם הנרצח היה ימני/שמאלני, איש צבא/סרבן, דתי/חילוני. מהות המעשה של רצח עקב דעתו של אדם היא איומה ופסולה. על היום הזה להזכיר לנו שאל לנו לתת לחברה להידרדר כמו בעבר למצב בו אלימות היא מקובלת והיא דרך פתרון. ושעלינו לשמר ערכים חשובים אלה. גם לדעתי חלק מהדברים שעשה יצחק רבין הם פסולים ביותר. אבל מהות היום הזה מדברת על ערכים המשתמעים מהרצח. העצרת תהיה בשבילך מה שתעשה ממנה, אתה יכול לא לבוא ובקח לא לקחת אחריות על הנעשה שם, ואתה יכול לבוא ולהביא פליירים המדברים על הערכים, להקשיב לשמוע, לשבת באוהל של עמותת "גשר" להתדיין עם הימין ועם השמאל ולתת לעצרת הזאת משמעות. יום טוב
 
אני מסכים עם הרוב

אבל הביקורת שלי היתה על עצם פולחן האישיות סביב יצחק רבין. הדבר היחיד שלא הצלחתי להתחבר אליו בדבריך היא שהעצרת אמורה ללמד אותנו שפתרון אלים הוא לא פתרון, בעוד שמארגני הטקס עסקו עד לפני חודשיים בהרג למעלה מאלף חפים מפשע בעזה ובלבנון.
 

yoory

New member
אתה צודק בחלק מהדברים

נכון, רבין היה בראשית דרכו אדם שדגל באלימות, שנאה וצבא. אבל הוא השתנה. הוא הוכיח שאפשר לשנות את הדרך, לדרך טובה יוותר. את נאום "האלימות היא כרסום בלהבלהבלה" הוא נאם אחרי שעשה את השינוי המחשבתי, וזו הוכחה לשינוי שעשה. וגם אם היה נשאר אותו איש אלים וכו', עדיין אסור לרצוח אותו, ובטח שלא בגלל דעותיו. זה רצח פוליטי, לא משנה את מי רצחו, כמו שאף אחד מאיתנו לא חושב שצריך לרצוח את מרזל (אלכס? סתאאאאם). נכון, פולחן האישיות הזה מוגזם לדעתי, ולקרוא לזה "יום רבין" זה יותר מדי. זה "יום המטומטם שקם והחליט שמותר לרצוח, ועוד בגלל דעות". למרות שבמקום שבו אנשים רוצחים בגלל 10 שקל, דעות נראה כמעט סיבה הגיונית. בעעע אל תשימו לב להתפלספות, אני כולי מסטולה מאדוויל וכאלה. קוביות, אתם יודעים.
 
רבין מעולם לא עשה שינוי.

מיום התגיסותו ועד יום הרצחו דיעותיו נשארו דומות. האלימות שהנהיג כלפי הפלסטינים, דרך הסכמי אוסלו, דרך העלאת אבו- עמאר לשלטון, דרך הכיבוש ודרך הגדר בעזה שנבנתה בתקופתו, היא אולי הדוגמא הטובה ביותר לאיך אדם יכול לשקר במצח נחושה. זה כבר מזמן לא יום הרצח הפוליטי, כי אם זה היה יום כזה אז גם היינו צריכים לזכור כמה אנשים שישראל מאוד לא רוצה לזכור (כרי אחמד יאסין וכמה מהמנהיגים הפוליטיים הפלסטיניים), זה יום פולחן אישיותו של רבין ותו לא.
 

croovy

New member
זה לא יהיה במקום בכלל.

אתה רוצה לבוא להפגנה לזכר רבין ולומר "רבין מיליטריסט פושע". לא משנה מה אתה רוצה לייצג, זה לא המקום. תעשה הפגנה אלטרנטיבית. ובנוסף למה שאמרו, העצרת היא בשביל להזכיר לנו כמה הסתה ורצח פוליטיים הם פשע נורא שצריך להיזהר ממנו מאוד.
 
זה בהחלט יהיה במקום.

רבין עצמו ופולחן האישיות סביבו מעניינים אותי הרבה פחות מהטעויות והעוולות של השמאל הציוני. האם יש לי מקום לבוא ולקרוא תיגר על מוסכמות אותו השמאל? בודאי! אחרת מה אני עושה פה?
 

croovy

New member
אז אתה תומך ב-

בזה שחרדים יבואו למצעד הגאווה ומתוך קהל הצועדים ישאו קריאות נגד הקהילה? כי זה בדיוק מה שאתה תעשה. לא משנה מה המטרה שלך - אתה תפגין בתוך ההפגנה, נגד ההפגנה. מה אכפת לי מה מעניין אותך? זאת לא הפגנה בשביל זה. תעשה הפגנה משלך.
 
השוואה גרועה.

קודם כל, אם בכוונתם אך ורק לצעוק, אין לי שום בעיה שיצעדו איתנו עד מחרתיים. רגע, ההפגנה הזאת היא גם לא של הסכם ז'נבה, למרות שהם יהיו שם, וגם לא של שלום עכשיו, למרות שהם יהיו שם, וגם לא של נוער מרצ, ואנחנו נהיה שם. אני לא הולך לצעוק דברים כמו "רבין הנאצי", אלא רק דברים כמו "סרק! סרק!" (סתם, סתם, אני לא באמת הולך לצעוק כלום) אני הולך להתווכח אם אנשים, לא לעמוד בתקווה, ואולי גם לצעוק בוז אם יהללו על הבמה את ה"מלחמה" בלבנון. אבל השאלה המעניינת ביותר פה, היא למה שאתה תהיה מעוניין להרחיק אותי משם? ממה אתה מפחד?
 

croovy

New member
כי להפגנה יש מטרה מסויימת!

ואתה פועל נגד המטרה הזאת והופך את זה ליריד! אנחנו לא רוצים יריד, שיעשו בו כל אחד מה שהוא רוצה ולא יקדם שום דבר, אלא הפגנה עם כיוון מסויים. אתה פשוט הורס את ההפגנה שאנחנו עורכים. תעשה הפגנה משלך. אני לא מפחד ממך. אני כועס עליך שאתה מונע ממני את חופש ההפגנה. אתה הורס לי את ההפגנה בזה שאתה מכניס אליה מסרים שמנוגדים למטרה שלה. ואותו דבר בזה שחרדים ירימו שלטים בתוך מצעד הגאווה נגד הקהילה. הם יהרסו לי את ההפגנה ואני לא מסכים שירשו להם להיכנס ולעשות את זה.
 
אני לא מנוגד למטרה.

אני עם מטרה משל עצמי, ואני מזכיר, זו לא הפגנה שלך, אם יש לך בעיה עם היותה יריד, לך ועשה הפגנה משלך, ה"הפגנה" שלך כונתה כבר מזמן פסטירבין, וזאת מאחר והיא המונית מדי מכדי לדון בנושאים ברצינות.
 

croovy

New member
זאת הפגנה משלי!

זאת הפגנה עם מטרה מוצהרת (לאו דווקא זאת. גם מצעד הגאווה), ואתה מנוגד למטרה שלה! המטרה שלך בדיוק מנוגדת למטרת ההפגנה, ואתה הורס את ההפגנה!
 

croovy

New member
אז ככה:

מטרת העצרת היא לזכור את רצח רבין, את מורשתו, את דרכו ואת ההסתה. ואתה קורא לאנשים מתוך העצרת "אל תהיו 'שמאלנים' צבועים כמו רבין! תהיו שמאלנים אמיתיים, ואל תקשיבו לכל מה שאומרים פה!" וכך פגעת במטרת ההפגנה. אותו דבר במצעד. אם המטרה של המצעד היא לקדם את זכויות הקהילה + לחגוג + להראות שאין במה להתבייש ושיש גאים מכל שכבות האוכלוסייה, ואתה בא ואומר (בערך מה שדרור אמר) "מי שלא שמאלני קיצוני כמוני - אין לו במה להתגאות" ובכך אומר שלימנים ולדתיים ולשמאל מתון וכו' אין במה להתגאות, ושלימנים, דתיים ושמאל מתון אין טעם לתמוך בזכויות לקהילה אם הם לא מקבלים את כל הדעות הפרטיות שלך. זה מצעיד אותנו אחורה. בכך אתה פוגע במטרות המצעד.
 
פי מלא ממילים שדחפת לתוכו

ואני רוצה לירוק כמה מהן החוצה. קודם כל, מבחינתי העצרת היא בעניין אלימות פוליטית ולא בהכרח אך ורק סביב פולחן אישיותו של רבין. אני חושב גם שמיקוד העצרת להילולה לשמו של רבין בלבד היא דבר מסוכן מאין כמהו, אם אנחנו בוחרים ללמוד לקח כ"כ פשטני מהרצח, ולא ללמוד את הלקחים האמיתיים, מי יודע מי הנרצח הפוליטי הבא? אולי אתה ואולי אני. שנית, אני בהחלט מאמין שלהומואים ולסביות שאינם שמאלנים קיצוניים יש בהחלט הזכות לחגוג (והפתיעה אותי ההאשמה ההזויה שלך כאילו שאני מתנגד לעניין) אבל אני בהחלט רואה בקידום האינטרסים השמאלנים- רדיקליים בתוך המאבק דבר חשוב, באותה מידה שבה אני חושב שיש בעיה קשה בהפגנה לשחרור עבדים שבה נשים צריכות לעמוד מאחורי פרגוד, או מגילת עצמאות שמדברת על חופש ושוויון שחותמיה הם בעלי עבדים שחורים מכי נשים ואוכלי בשר בעלי חיים. ועכשיו, האם תהיה מוכן לרדת מהעץ הגבוה שבנית מהדעות הקדומות שלך ולאשר לי בדיעבד להגיע לעצרת?
 

shlomogross1

New member
2 ציטוטים של רבין

1) "יצמחו לי שערות על כף היד אם יירו קטיושות מעזה על אשקלון... הליכוד פוחד פחד מוות משלום". מעניין אם היום צומחות לרבין שערות על כף היד ? 2) "דפקנו אותם באוניה, דפקנו אותם גם במים" - רבין כשגריר ישראל בוושינגטון, במסיבת יום העצמאות, קצת בגילופין, מספר בגאווה לסובבים הנדהמים והנבוכים על פרשיית רצח יהודי אלטלנה.
 

robsato

New member
שלום לכולם.

לדעתי הצנועה, כלי בשם אינגראם היה עושה עבודה טובה יותר, אם איני טועה, יש לו קצב אש של מספר אלפי כדורים בדקה, צא חשב ולמד כמה היה מספיק מר. עמיר עם הכלי הזה. וכן, יש אנשים עם דיעה חופשית, שאינם חולקים על מעשהו של יגאל. יום טוב. ( אישית, לו היה בידי, הייתי מפריח בלוני אוויר מעל כל המדינה הזו, וביניהן רמקולי ענק, בכדי לחגוג יום כזה, מי לכל אלף הרוחות היה רעבין ? היכן בני משפחתו המסואבים, בחו"ל ?חותמים בלשכה כמובטלים, חשים את רוע השילטון כאן ?).
 
למעלה