לגבי הפסטירבין.

[Nightwinds Lullaby]

למעשה

לרבין יש חלק קטן בהרבה בכיבוש מאשר ל"נפילים" אחרים, כדוגמת יגאל אלון, מנחם בגין או אפילו שמעון פרס. הוא לא נקי מהטעות הזאת, אבל בהחלט יאמר לזכותו שהוא ראה את הדברים בצורה הרבה יותר מפוכחת, ובסופו של דבר - הוביל את המהלך הראשון, והכושל בהחלט, שנועד להביא לסיומו. זה לא הופך אותו לקדוש, אבל להכליל אותו כגנרל צמא דם שהוביל את הכיבוש במו ידיו - זה עוול בפני עצמו. ערפאת עלה לשלטון באופן רשמי דווקא בשנים בהן אותה מערכה הייתה נחלתם בעיקר של ארגוני הטרור, והאינתיפאדה נזנחה למספר שנים. אני לא שופט את הציבור הפלסטיני, אבל בהחלט הייתה מוטלת עליו, ולא רק על ישראל ועל הקהילה הבינ"ל, אחריות בנוגע למנהיגיו. אני מאמין שאם הייתה קריאה לרפורמות שהייתה מצליחה לחלחל לקהיליה הבינ"ל, היה סיכוי שהן היו מתרחשות כבר לפני שנים.

 

[שגב פוצי]

המ

האם אתה באמת מאמין שאוסלו כוון לסיום הכיבוש? מעולם לא אמרתי שלציבור הפלסטיני לא היה חלק בעניין, אבל להפיל את כל האשמה עליו (בודאי ובודאי בזמן שבו ההחלטה הדמוקרטית של העם הפלסטיני נחנקת באלימות ע"י ישראל) זו טעות. מגמות התנגדות לדרכו של עראפת עלו, אבל הן פשוט לא הספיקו כדי להפיל אותו, בין השאר בגלל התמיכה מהקהילה הבינ"ל. ואגב, זה לא שלעראפת לא היו מתנגדים (נסה להזכר למה הוקם כח 17), למעשה אפשר אפילו להגיד שאותם מתנגדים הגבילו את חופש התנועה שלו עוד יותר מישראל.

 

[Nightwinds Lullaby]

גם אם אוסלו כוון לאוטונומיה בלבד

או ל"המשך הכיבוש בדרכים אחרות", אם תגדיר זאת כך, זה עדיין היווה שינוי משמעותי של המדיניות, והיה הצעד הראשון בדרך להבנה שהשליטה בפלסטינים מזיקה לישראל לא פחות מאשר להם. נעשו בו טעויות שקצרה היריעה מלמנות אותן, אבל אם הייתה לו תרומה - זאת התרומה הזאת.

 

[ערב רב]

באותה המידה אפשר להגדיר

את ועידת מדריד של שמיר וביבי או סגירת המחסומים בין ישראל הקטנה ליש"ע ב-90' כ-"שינוי משמעותי של המדיניות וצעד ראשון בדרך להבנה שהשליטה בפלסטינים מזיקה לישראל"..

 

[Nightwinds Lullaby]

נכון מאוד

ועידת מדריד הייתה הצעד הקטן, שהוביל לצעדים גדולים בהרבה. אוסלו היה הצעד הגדול הראשון.

 

[ערב רב]

אמנם הצעד של שמיר היה קטן

אבל השאלה האם הוא היה גדול לאנושות שנויה במחלוקת.

 

[שגב פוצי]

בסדר.

הסכם אוסלו לא היה תמצית הרוע, אבל הוא בהחלט לא דבר שצריך בעיני לשבח. למה? קודם כל כי הוא, כמו שציינת בהודעתך, עשה שינוי מסויים בחשיבה הישראלית, אבל השינוי הזה לא היה לכיוון צדק, שוויון או התנגדות לגזענות. השינוי הוא שהובן שזה גם חלק מהאינטרס של ישראל לצאת מהשטחים, ומפה נולדו חלק מרעיונות ה"לצאת מהשטחים למען ישראל" וכו'. הצד השני לא קיים, הוא במקרה הטוב "פרטנר" שאפשר לכפות עליו באיום צבאי ויתור על דרישותיו הבסיסיות ביותר. הבעיות בהסכם אוסלו הן לא מקריות, הן מושרשות ובסיסיות והן מהות ההסכם הזה, הוא לא יכל להתנהל בשום צורה טובה יותר עם אותם הנתוני הפתיחה המהותיים שלו. ואני מסרב להאמין שאוסלו הוא הרע במיעוטו.

 

[Nightwinds Lullaby]

ואני, בניגוד אליך

ציוני לחלוטין, ובהחלט חושב שצריך לדאוג קודם כל לאינטרס הישראלי, גם אם אני מתנגד לראיית הפלסטינים כ"פרטנר" או כ"אין פרטנר" בלבד. לכן אוסלו היה, בעיני צעד חשוב בכיוון של האינטרס של מדינת ישראל, ושל הגשמת מטרותיה כפי שאני רואה אותן, במובן הרעיוני הרבה יותר מאשר המעשי. אני לא משבח, אני מעריך.

 

[שגב פוצי]

אין פה עניין של ציונות

גם הציוני הגדול ביותר יכול להעריך זכויות של אחרים ולהיות אדם מוסרי. השאלה היא, אם כן, אם בתור מה שאתה מתאר את עצמך תשים את האינטרס הציוני קודם גם אם הוא מנוגד לחלוטין לאינטרס הפלסטיני ואף פוגעני?

 

[ערב רב]

חשבתי שכבר הסכמה שיש מוסר ציוני

כלומר, ציונות היא אידאולוגיה, היררכיה של ערכים. מי ששם תורת מוסר אוניברסלית מסוג הומניזם בראש מעייניו הוא קודם כל הומניסט, ורק אחר כך, אם הדברים אינם סותרים (ולדעתי הם סותרים), ציוני.

 

[Nightwinds Lullaby]

בסופו של דבר, כן

אבל אני מאמין שבנקודות העיקריות, האינטרס הישראלי-ציוני והאינטרס הפלסטיני זהים, ואפילו תואמים את מערכת הערכים ההומניסטית, שהיא בהחלט בעלת חשיבות בעיני. אני לא חושב שהתנחלויות, או גזילת אדמות, למשל, הם אינטרסים ציוניים, אלא טמטום לאומני.

 

[שגב פוצי]

המף

על ההתנחלויות כהמשך ישיר של הציונות אפשר עוד להתווכח, אני אגב חושב שהגדרת ההתנחלויות שמעבר לקווי 67' כמנוגדת לאינטרס הציוני ולעומת זאת לאמר שהתנחלויות כמו בית העמק, דגניה או אפילו תל אביב הן חלק מהאינטרס הציוני זו הגדרה סלקטיבית של המציאות. אבל ברור לשנינו שיש מקומות שבהם האינטרס הציוני מנוגד לאינטרס הפלסטיני, כגון הנקבה, זכות השיבה, המשך דיכוי המיעוט הפלסטיני בגבולות ישראל ועוד. ועל השאלות האלה התבססה השאלה שלי, האם, לדוגמא, אתה מאמין שהנקבה היתה דבר מוצדק והאם אתה חושב שהית משתטף בה אילו יכולת? או האם אתה תומך בהמשך שלילת הזכות להגדרה עצמית של הפלסטינים בישראל?

 

[Nightwinds Lullaby]

חולק עליך חלקית

ראשית, אני בהחלט לא מקבל את הטענה המטעה לפיה היהודים בארץ הם כולם מתנחלים, אולם זה נושא לדיון אחר. אני לא חושב שקיפוח האוכלוסיה הערבית בישראל הוא אינטרס יהודי או ציוני, וודאי שלא אינטרס של מדינת ישראל. הקיפוח הזה מוביל לניכור של הציבור הזה מהמדינה, לחיזוק העוני, הפשיעה, הלאומנות והתמיכה בארגוני הטרור הפלסטיניים. מי שמעוניין להנציח את המצב הזה, או להחמיר אותו - פועל נגד האינטרס שלי, כיהודי וציוני, לא פחות משהוא פועל נגד האינטרס של האוכלוסיה הערבית. לעומת זאת, זכות השיבה היא בהחלט אחד משני המצבים שיש בהם התנגשות אינטרסים בין הצד הפלסטיני לישראלי, כשהשני הוא המקומות הקדושים בירושלים (ולא כל השכונות בירושלים שאוכלוסייתן מגדירה עצמה כפלסטינית, בהם בהחלט אין לנו אינטרס לשלוט). לכן אני רואה בשני התחומים האלה את שני התחומים הבעייתים ביותר בסכסוך. בשני המקרים, כאמור, אני בהחלט מצדד בצד הישראלי ורואה חשיבות בשמירה על האינטרסים הללו. אני מוכן לפשרה רבה יותר בנושא המקומות הקדושים מאשר בנושא זכות השיבה, כיוון שפשרה בנושא הראשון אינה מאיימת על הגדרתה של מדינת ישראל, ובנושא השני כן, ועל כן אני שולל את זכות השיבה. הפתרון הנכון, בעיני, הוא שיבה למדינה הפלסטינית והקמת קרן פיצויים, ולא תיקון עוול באמצעות יצירת עוול גדול עוד יותר. וכאן אני מגיע לנושא הגירוש (אני לא מקבל את השימוש במילה נאכבה, עקב משמעותה). אם הוא היה הכרחי? יש דעות לכאן ולכאן, קטונתי מלקבוע. אני רואה חשיבות פחותה בויכוח הזה מאשר בצורך לפתור, באיחור גדול, את הבעיות שהגירוש יצר.

 

[שגב פוצי]

אוקי...

אבל בהנחה והיית שם, בהנחה והיית מודע לכך שהאינטרס הציוני והמדינה הציונית תלויים (כמו שכתבת בהודעתך) בגירוש הזה, האם אתה היית מוכן להשתטף בו? זה הרי קל מאוד לחשוב שזכות השיבה היא עוול פסיבי, כשלמעשה היא עוול אקטיבי מאוד, הגבלה גזענית על חופש וזכויות של בני אדם. ולכן אני שואל את העניין מתוך ראיה אקטיבית, האם היית מוכן לשרת את המצב הזה בצורה אקטיבית, כרי לגרש את הפלסטינים בעצמך או לטבוח באלו שניסו לחזור.

 

[Nightwinds Lullaby]

אינני יודע

אין לי כל ודאות שדרך אחרת לא הייתה אפשרית. כתוצאה מכך, לא אוכל לענות לך על השאלה, כיוון שעצם המענה עליה הוא שיפוט, לחסד או לשבט, של מי שהשתתף בגירוש, מנקודת המבט שלי. זכותה, בעיני, של מדינת לאום להגביל את הנכנסים לתחומיה ע"ב קריטריונים של השתייכות לאותו לאום. המדינה מחויבת לשוויון זכויות כלפי אזרחיה, לא כלפי כל מי שמבקש להיכנס בשערה.

 

[שגב פוצי]

זה נשמע מאוד יפה

כשאתה אומר את זה ככה, אבל בוא לא ננסה ליפות את זה. הרי אם מדינה קובעת את האזרחות שלה עפ"י קריטריונים גזעניים ואז מגבילה את הכניסה אליה לאזרחים, ברור שמדיניות הגבולות שלה היא גזענית. אבל חמור מכך, אתה מנסה להראות את המצב כבסדר בגלל שלישראל יש הזכות לבחור מי נכנס ומי לא, אבל אתה לא מתייחס לעובדה שיש הבדל עצום בין זכותם של יושבי מחנות הפליטים להכנס למה שנקרא כיום ישראל לבין זכותו של אזרח קמבודיה שמתעניין בארץ להכנס. ההבדל הוא בכך שזוהי (אם תרצה בכך או לא) אדמתם ונחלתם לא פחות משזו אדמתי או אדמתך. זה כאילו שהחלטת שההיסטוריה של העולם מתחילה במאי 48', ולפני כן לא היה דבר כזה ישראל או פלסטין או תכנית חלוקה או ציונות. כאילו שהזכויות של כולם, ובמיוחד הזכות לשוויון, מתחילות עם החתימה על מגילת העצמאות. אין בזה שום הגיון. וחשוב מכך, אתה מנסה לתאר את החזרה המוצדקת של הפליטים לפה כאסון אפוקליפטי שיביא שואה על כל היהודים, וכך משכנע את עצמך שהאיום ההיפותטי הזה עולה במשקלו על זכויותיהם של הפליטים הפלסטינים לצדק, לחופש תנועה, להגנה מפני גזענות ועוד ועוד. אבל על מה מתבסס החזון האפוקליפטי הזה? על השינוי ההכרחי של הציוויון הגזעני של ישראל? על מימוש עקרונות הדמוקרטיה, השוויון והצדק? או אולי פשוט על המיתוס הציוני המושרש שיהודים לא יכולים ולעולם לא יוכלו לחיות בשלום עם לא- יהודים?

 

[Nightwinds Lullaby]

אתה מגדיר זאת כגזענות

ואני לא רואה סיבה לכך. איש אינו מבקש ממך תעודת יוחסין על השתייכותך לגזע היהודי, אלא השתייכות לעם היהודי או גיור. יש כאן בעיה אחרת, של שילוב הגורם הדתי במערכת - ואני בהחלט תומך בשינוי המצב הזה, ובאפשרות לגיור חילוני. אין ספק שלפליטים שגורשו מהארץ ב-48' יש זכויות ולגיטימציה רבות יותר להיכנס מאשר לאזרח קמבודיה, ואין ספק שנעשה להם עוול ברגעים אלה ממש, בכך שהם אינם יכולים לעשות זאת. אלא שלפי דעתי, זהו עוול פחוּת מהעוול שבהפסקת קיום המדינה היהודית, ובמניעת האפשרות של העם היהודי לקיים מדינה משלו. הסכנה שבאיבוד העצמאות היהודית, והפיכתנו לפליטים או לבני חסות, בארצנו או מחוץ לארצנו, קיימת בעיני, ואיני רואה מדוע אתה בוחר להתעלם ממנה. למעשה, גם אם אין בכך כל סכנה - אני חושב שמדינת לאום יהודית היא מוצדקת, כיוון שזאת הצורה היחידה בה יהודי, כמו כל בן עם אחר, יכול להביא את התרבות שלו לידי ביטוי, ולבחור אילו חלקים לקחת ממנה, בלי לחצי התבוללות מצד אחד והתבדלות מהצד השני. מצבם של רבים מיהודי ארה"ב ואירופה רק מחזק זאת, וזוהי בעיה שבישראל קיימת הרבה פחות. הדרך, בעיני, למנוע את העוול שעלול להיעשות לי, ולהפחית את העוול שנעשה לפליטים, היא באמצעות שיבה למדינה הפלסטינית, ע"מ להביא הלכה למעשה, לפחות חלקית, את השתייכות הפליטים לארץ, ובאמצעות קרן פיצויים, שתדאג לסיוע הפליטים במדינות בהם הם יושבים בשלב זה. זוהי הנוסחה שהוצעה במפקד הלאומי, ושהשמאל הפלסטיני והמרכז-שמאל הישראליים מקבלים כיום, ואני חושב שזאת הנוסחה הכי הגיונית, והכי פחות גרועה. אני לא רואה סיבה לדאוג לאינטרס הפלסטיני יותר מהפלסטינים המתונים עצמם.

 

[Nightwinds Lullaby]

*להביא=לקיים

 

[שגב פוצי]

דבריך היו יכולים להיות אפשריים

אם כל היהודים היו חיים על אי בודד בו הם יכולים לבטא את יהדותם בכל דרך שירצו, אני חס וחלילה לא מערער על זכותם של היהודים לעשות כך (זהו גם הפתרון היחיד למניעת ההתבוללות באופן אבסולוטי בעיני). הבעיה מתחילה כשיש סביבינו עוד עמים, שגם מעוניינים לחיות כמונו על שטח האדמה הזה. כשאנחנו שוללים מהם בכח הזרוע את הזכות שלהם לחיות פה ואז גם מונעים מהם להכנס בשם הדמוקרטיה- זו פגיעה בזכויות שלהם בצורה גזענית. אני לא יכול להבין למה אתה מתעקש על החזון האפוקליפטי הזה, כאילו מדינה לא יהודית משמעה בהכרח "הפיכתנו לפליטים או לבני חסות", בלי שום סיכוי למצב שבו יהודים יוכלו לחיות כשווים. הבורות והגזענות הזאת, כאילו מעצם היותו של אדם בן הדת היהודית הוא מחוייב להיות מדוכא או מדכא, ואין שום סיכוי לחיים בשוויון עם לא- יהודים, מקוממת אותי ומעצבנת אותי מאוד. אני, אגב, לא מתעלם מהסיכוי שהחזון האפוקליפטי שלך יתקיים. ויותר מכך, אפעל במרץ (צ?) כדי למנוע את המצב הזה, שהרי ברור שהוא לא יותר טוב מהמצב היום. אבל אתה חייב לצאת מראיית השחור- לבן הזאת, ה"או אנחנו או הם" הזה בלתי הגיוני וגם לא מוסבר. הרי זה לא שמבחינתך ההתנגדות לזכות השיבה היא אקוטית, שאין שום סיכוי שיהודים ולא- יהודים יחיו ביחד, אלא סמנטית בלבד, ראית הסיכון ולא הסיכוי, דבקות בפחד ולא בתקווה קרא לזה איך שתרצה. ולכן מעניינת אותי השאלה, אם יש מצב היפוטתי של מדינה שמגנה על זכויות כל אזרחיה (היהודים והלא- יהודים כאחד) ולא משרתת אף לאום באופן בלעדי, האם לא היית מעדיף לחיות במדינה הזאת מאשר במדינת ישראל של היום?

 

[Nightwinds Lullaby]

אם מקורם של היהודים

והשורשים התרבותיים שלהם היו אי שם באי בודד - היית צודק לחלוטין. לא זה המצב. למעשה, אתה עצמך סותר את טיעוניך. אם אנחנו מונעים מעמים נוספים לחיות כאן, ולקיים את תרבותם - אז אין לגזענות כל קשר, אנחנו לא עושים זאת כיוון שהם גזעים נחותים או עמים נחותים, אלא כיוון שאנו מגנים באופן ישיר על האינטרס שלנו. אני לא חולק על כך שיש בכך עוול לעמים אחרים שקשורים בארץ הזאת, וגם בחלקיה שמעבר לקו הירוק. אני חושב שהפשרה שהצגתי מפחיתה את העוול הזה במידה ניכרת, ומונעת עוול גדול בהרבה כלפי העם היהודי. כמובן, תיתכן אפשרות שיהודים יוכלו לחיות כשווים במדינה שאינה יהודית מעצם הגדרתה, ומצב כזה מתקיים, לפחות באופן פורמלי, ברבות ממדינות המערב. אלא שאז היהודים, כמו כל מיעוט אחר, עלולים למצוא את עצמם כמיעוט חסר אונים מול כוחות כאלה ואחרים. לא צריך לעצבן את גודווין ולחזור 60 שנה אחורה בשביל זה - הימין הקיצוני, וגלי האנטישמיות המזדמנים ברחבי אירופה, הם דוגמה עדכנית הרבה יותר. אתה מוזמן בחום להעלות את הטיעון שלפיו בישראל נהרגים יהודים רבים בהרבה מאשר בעולם במסגרת סכסוכים לאומיים, ואני אענה - בהחלט, אלא שכאן יש לנו את היכולת לשנות את המצב הזה, והדבר נעשה בהצלחה מול מצרים וירדן, ויכול להיעשות בהצלחה גם מול רובו המוחלט של העולם הערבי, בעיקר ע"ב מו"מ, שיתוף אינטרסים, ומבלי לוותר על הגדרתה של המדינה. זאת, אגב, בהחלט מדינה שהייתי מעדיף לחיות בה. מעבר לסיכון שהצגתי, נוצרת בעיה תרבותית חריפה בהיעדר מדינה יהודית, כפי שהצגתי בהודעתי הקודמת - מה מגדיר את הקהילה היהודית? באיזו מידה יש להשתלב בתרבות הכללית, ובאיזו מידה יש להתבדל ממנה? אפשר לתמצת זאת במשפט אחד - רק במדינה יהודית אני יכול לא לצום ביום כיפור מבלי להיחשד בהתבוללות, ולחזור בתשובה מבלי להיחשד בהתבדלות. זאת דוגמה מעט פשטנית ובסיסית, אבל אני חושב שזה מעביר את המסר. בקיצור, לא רק שאני מטיל ספק ביכולת לחיות במדינה אחת עם הפלסטינים - אני גם לא חושב שזה הדבר הנכון לעשות.