לגבי הפסטירבין.

[שגב פוצי]

לגבי הפסטירבין.

קשה לי להאמין שאנשים משכילים כמו חלק מאנשי הפורום הזה יכולים לקחת חלק בפולחן האישיות סביב יצחק רבין. כאילו שהעובדה שהוא נרצח יכולה להשתיק את כל עוולותיו בחייו. אנחנו בוחרים לשכוח, להתעלם, כי זה כבר לא רלוונטי, כי זה כבר לא משנה, הרי הוא כבר מת... ואני אומר שזה הכי משנה בעולם, יצחק רבין מסמן במדויוק את הביצה שבה מדמדש השמאל הישראלי, בסתירות פנימיות בין ציונות לדמוקרטיה, בין מילטריזם לרדיפת שלום, בשלום מתוך התנשאות, בתמיכה הבלתי מתפשרת בהרג חפים מפשע בשטחים הכבושים, וכו'. יצחק רבין, שהפך לקטוש המעונה של השמאל הישראלי, מאין ישו כזה קטן שמת עבור חטאינו, היה (וזאת חשוב לזכור) גנרל אכזרי שהשתחל לפוליטיקה כמו רבים לפניו ואחריו, הוא היה זה שצעק שאלימות היא כרסום יסוד הדמוקרטיה הישראלית תוך שהוא נותן פקודות לשבור להם את הידיים והרגליים, שעשה שלום מתוך רצון ש"עזה תטבע בים", מתוך התנשאות ולא מתוך שוויון, שהעלה את עראפת כעריץ על העם הפלסטיני והיה אחראי אולי יותר מכל אדם אחר להתרוששותו הכלכלית של העם הפלסטיני (גם תוך הסכמי אוסלו המהוללים). אני אגיע לפסטירבין, אבל לא כדי לחלוק כבוד לאיש הזה, בטח ובטח לא כדי לעמוד ולשיר בגאון את ההמנון הגזעני, אלא כדי להוות אלטרנטיבה, לנסות להראות לשמאל הציוני את הדרך לשלום אמיתי, שלום מתוך צדק בלתי- מתפשר ומתוך שוויון.

 

[ערב רב]

נו, אבל הפסטירבין לא מיועד למשכילים

המועטים, הוא מיועד להמונים הנבערים, לשטיפת מח רגשית של שנאה לימין ולמתנחלים וקידוש אוסלו ונסיגות, ואין ספק שמבחינה זו הוא עושה את העבודה היטב.

 

[dirty boots]

ומה עם אירועים שבהם

יש שנאה לשמאל?

 

[ערב רב]

הם, משום מה, לא זוכים לשידור ישיר..

 

[שגב פוצי]

אמת.

ולכן צריך להיות שם גם הקול של השמאל האמיתי, הלא מתפשר, שלא מוכן לוותר על ערכים לטובת הקונצנזוס, ומנסה להוציא את השמאל הישראלי מהביצה הציונית בה הוא תקוע כבר עשרות שנים.

 

[שרירי86]

"ערב רב" ?!

מדוע זה הכינוי שלך בו בזמן שאתה ניראה לי ימני ? באיזו מפלגה אתה תומך ?

 

[the mnm factor]

נראה כאילו הרצון שלך לצעוק

צעקות חזק הרבה יותר מהעיניים שלך המנסות לראות. ה"פסטירבין" (שאפילו אני, בתור ציניקן, שונא את השם הזה) הוא מזמן לא ערב בו "כולם אוהבים את יצחק רבין ומהללים את דמותו ואף משווים אותו לישו ואומרים שהוא מושי מושלם"- עצרת הזכרון ליצחק רבין היא עצרת זכרון לערכים. ערכים של דמוקרטיה ושוויון והחופש להביע דעה- ערכים שנרצחו יחד עם יצחק רבין ב4.11. אף אחד כאן לא טוען שרבין הוא קדוש- אבל אני מרחם על האדם שיגיד לי שהערכים הללו לא קדושים ולא ראויים לעצרת זיכרון- כדי להזכיר את היום בו הם נרצחו במדינת ישראל וכדי להזכיר לכולם לא לחשוב שמותר לרצוח אותם שוב. אני אבוא לעצרת כי אני מכבד את הערכים האלה יותר ממה שאני מכבד כל בן אדם ואני מובך וכועס על אנשים המנסים לעשות מהעצרת עסק פוליטי- מקריאים נאומים ושולחים מסרים קטנים עם עקיצות או התחנפויות. העצרת היא של כל אדם ואדם, כי הערכים הללו ראויים להיות של כולנו. ואם אתה כבר מדבר על סתירות פנימיות- אתה המדבר על להאבק באלימות, אתה הבן אדם עם סגנון הכתיבה האלים ביותר בפורום וכבר הוזהרת כמה וכמה פעמים. אני מציע בתור חבר לתנועה ואפילו אולי ידיד בחיים שתבדוק מה הולך אצלך בפנים לפני שתדבר על סתירות פנימיות של ראשי ממשלה.

 

[שגב פוצי]

אתה מדבר מתוך רגש ולא מתוך הגיון.

רגש חזק ומכובד, אבל אם אני לא טועה זה היה אתה שקרא לי שלא להיות דמגוג לפני שבועיים. סגנון הכתיבה (האלים או הלא אלים שלי, נתון לדיון) לא שבר מעולם לאף אחד לא יד ולא רגל. אתה באמת מתכוון להשוות את כוח 17 לסגנון הכתיבה שלי?? הדמוקרטיה, השוויון וחופש הדיעה לא נרצחו עם רבין, ונמאס לי מפולחן האישיות הזה. אילו ערכים גדולים מדי מכדי למות עם איש אחד, בטח אדם כל כך אלים, שהיה הגנרל (בוא שוב לא נשכח ולא נסלח) שכבש ב67' את שארית פלסטין והיה מהמייסדים של המערכת הכי גזענית והכי אנטי- דמוקרטית שידעה המדינה הזאת- הכיבוש. אני הייתי שמח מאוד לקחת אותך לכל מקום בגדה שבו תחפוץ כדי לשאול את האנשים שם איזו מערכת דמוקרטית נפלאה היא הכיבוש. חבל לנפח את מי שהאדם הזה היה לכדי פולחן, האדם הזה לא התקרב לעשות שלום עם אף אחד מהגורמים הפלסטינים, הוא רק התקרב להרחקת הבעיה הפלסטינית- ישראלית מגבולותיו. בשנים שאחרי אוסלו הפלסטינים עברו (עקב מצב כלכלי קשה ועריץ לא נחמד) הדרדרות כלכלית דרסטית, והסביה המרכזית לכך היא יצחק רבין. אני מבין אם נפגעת מההערות המעליבות שלי לגבי מי שכולנו חונכנו על ברכי הסגידה אליו, אבל צר לי, אני לא יכול לשתוק בעניין, זה לא המקום שלי. נ.ב. באיזו סיבה אתה משתמש בסמכות שלך כמנהל בשביל להכנס בי בדיון?! מי שמך? שנינו יודעים טוב מאוד שההודעות היחידות שלגביהן הוזהרתי ואף נמחקו היו כלפי טרולים גזעניים, ובמצבים בהם רגש השתלט עלי ולא יכולתי לעצור את עצמי (כרי עניין עמרי עברון, למרות שבעניין זה לא קיבלתי שום אזהרה).

 

[revengen]

שגב, אני לא רוצה להתחיל ויכוח נוסף

אך לעיתים סגנון דיבורך הוא אכן אלים במיוחד , אומנם אינך שובר רגליים וידיים בדיבור אך הוא אלים בדרך שונה -סגנון דיבורך צורת דיבורך והמילים אשר אתה כותב לפעמים הינם אלימים בדרכם . כשאתה אומר (וסלח לי על הזיכרון, אני לא בדיוק יודע את הציטוט המדויק) "הייתי שמח לענות בעינויים קציני צה"ל" זה נוגד את אמונתף השמאלית-רדיקלית האמורה להתנגד לאלימות וזה כן נתון לויכוח כי אינך יכול מצד אחד לבוא וטלאמר שרבין ז"ל היה אלים ולבוא מצד שני ולאמר שהיית שמח לכסח מישהן מצה"ל. לגבי רבין ז"ל , העצרת אינה הפכה להיות עצרת ל"פולחן אישיותו" של רבין זאתי עצרת לזכר הערכים הדמוקרטים והשוויוניים ששמאלני כמוך אמור לתמוך בהם , כן אולי רבין ז"ל לא היה האדם האהוב עלייך ביותר אך הוא האמין בכל ליבו בשלום ובשוויון ואני חושב שאלה ערכים שאתה צריך יותר מלכבד.

 

[שגב פוצי]

לא מדויק.

תחילה, האמירה הזאת באה כלפי אנשים מאוד ספציפיים במקום מאוד ספציפי, ולא לגבי כל קציני צה"ל. שנית, אני מודע לזה שסגנון הכתיבה שלי הוא לעיתים אגרסיבי, אבל כמוני גם אנשים רבים שלהוטים בדבריהם. והדבר שאולי הכי חשוב לציין, הוא שפולחן האישיות סביב רבין הוא שמביא אנשים להגיד שהוא האמין בשוויון ובשלום. לך ובדוק מה הוא עשה בשביל אוסלו, האם הוא עשה זאת מתוך אמונה בשוויון? האם הסכם שנכפה תחת איום אמריקאי יכול להחשב בעיניך לשלום צודק? או בכלל להסכם שיכול להביא לשלום?

 

[dirty boots]

מה לך להוות אלטרנטיבה

בעצרת זיכרון? רצח רבין הוא מעבר לרצח פוליטי. הוא רצח של ערכים במדינה דמוקרטית. לא נראה לי שכדאי לטחון הרבה מים, אבל העצרת באה לסמל את העובדה שמישהו החליט לקחת חלק ולהרוג אדם על בסיס הערכים שלו, ורק כי אחרים לא האמינו בערכים שלו. ערעור הדמוקרטיה, חילול שלה. ואין לזה שום קשר לדעה של אנשים על רבין.

 

[שגב פוצי]

כן, יש קשר.

כי שוב, אי אפשר להפוך מגנרל אלים שהשתחל לפוליטיקה סמל לדמוקרטיה ולערכים . העיוות הזה, שבו אנשי צבא ממלאים תפקידים פוליטייים שעכיר את הפוליטיקה הישראלית לדרגה שבה היא לא יכולה לבחור בקפדנות את גיבוריה. אם היה בכח העצרת הזאת לדון בערכים הללו מתוך כבוד והבנה אמיתית, ולא מתוך פופוליטיקה, אולי היה לעניין משמעות. אבל כשלוקחים ערך חשוב ורציני כמו חופש ביטוי או שוויון, ומנכסים אותו לגנרל אלים, זה פשוט הופך לפופוליטיקה מרגיזה, ריקה מתוכן ופוגענית. או במילים אחרות, אתה באמת מעוניין להפוך את האיש שמיסד את הכיבוש לסמל הדמוקרטיה הנאורה?

 

[dirty boots]

יש משהו שלא הבנת

אני מסכים איתך לגבי נושא אנשי הצבא שמשתחלים לפוליטיקה, אבל העניין בא להדגיש את הרעין עצמו של לקום ולרצוח מנהיג רק כי הוא מתנגד לדעות שלי, וכמה שזה פסול, יותר מאשר רבין עצמו (מה שקורה כיום, האמת, הוא לא בדיוק כזה).

 

[שגב פוצי]

הלוואי שהמצב היה כמו שאתה מתאר.

אם מטרת העצרת היתה באמת בעיקר נגד רציחות פוליטיות ולאו דוקא לגבי רבין ספציפית, מצבנו היה טוב. מה שקורה היום זה שבמקום ללמוד ולהפיק לקחים מהרצח חלקנו (וחלק ממארגני המלחמה) תומכים ברציחות הפוליטיות שקורות על בסיס קבוע בשטחים, ובכלל ברציחות פוליטיות, ובמקום להפיק לקחים מתמקדים בפולחן אישיותו של יצחק רבין.

 

[Nightwinds Lullaby]

מישהו כאן לא למד היטב את החומר

גם אני מתנגד לפולחן האישיות הכמעט-מאואיסטי סביב דמותו של רבין, אבל בנסיונך הנואל להציג אותו כגנרל אכזרי וצמא דם, השתמשת במשפט "לשבור להם את הידיים ואת הרגליים" מחוץ להקשר המקורי שלו. המשפט נאמר ע"י רבין לאחר שהוא, כשר בטחון אאז"נ, הוביל את החמרת ההוראות לפתיחה באש במהלך האינתיפאדה. כששאלו אותו מה אפשר לעשות עם המתפרעים עכשיו, הוא ענה בציניות "לשבור להם את הידיים ואת הרגליים". אגב, לרבין ולישראל אכן יש חלק בהעלאת משטר תוניס לראשות הרש"פ, אבל לטעון שהם האשמים הבלעדיים בעריצותו, ולא העם הפלסטיני - זה כבר מגוחך, ומתנשא על הפלסטינים לא פחות מכל מה שאתה יוצא נגדו.

 

[שגב פוצי]

באמת?

קודם כל נסבר את האוזן בכך שבמהלך האינטיפדה הראשונה כמה חיילים לקחו קצת קשה את מה שהוא אמר, ואכן נשברו ידיים ורגליים. ואם זה לא מספיק לך אז מה לגבי היותו הרמטכ"ל בשנת 67'? אי אפשר להאשים את העם הפלסטיני בעריצותו של אבו- עמאר בדיוק כמו שאי אפשר להאשים את העם הרוסי בעליתו של סטאלין, אין בכך כל קשר להתנשאות.

 

[levikon]

אתה צוחק, נכון?

מה הבעיה עם 67? (כל הבעיה עם יו"ש לא קשורה לצבא ולמלחמה עצמה)

 

[שגב פוצי]

בטח שכן.

יצחק רבין היה אחד האדריכלים הברורים של הכיבוש, גם בלי קשר למלחמה.

 

[Nightwinds Lullaby]

אני חושב שצריך לא מעט

כדי להוכיח שמה שגרם לחיילים לשבור ידיים ורגליים הייתה האמירה הזאת של רבין, בייחוד לאור העובדה שתקריות כאלה, ופגיעה לא פרופורציונלית ב"ילדי האבנים" היו גם הרבה קודם. לגבי 67' - אני מעריך את תפקודו של רבין באחת משתי המלחמות המוצלחות ביותר שניהלה מדינת ישראל, כשהשניה היא מלחמת העצמאות. מה שעשינו עם הישגי המלחמה הזאת, ומה שהיינו יכולים לעשות איתם - זה כבר סיפור אחר. לגבי סטאלין, הוא היה בירוקרט שהתקדם בתוך המפלגה הקומוניסטית, ולא נישא על גבי תמיכה עממית, וזאת בניגוד מוחלט לערפאת. וזה עוד בלי להזכיר את ההבדל בין עוצמת המנגנונים של השניים, והיכולת להתנגד להם.

 

[שגב פוצי]

קשה להגיד

מצד אחד הפגיעה בשבאב היתה ונשארה בלתי- פרופואציונאלית בעליל. מצד שני, יצחק רבין ליוה את הכיבוש מתחילתו, והיה מאלה שקבעו את ההחלטות שבהן אנחנו מנסים כיום להלחם (בדיעבד). יצחק רבין מעולם לא כיוון הלכה למעשה לסיום הכיבוש. הסכמי אוסלו היו בגדר השתקת הבעיה ולא נסיון לפתור אותה. מאחר והוא מעולם לא הכיר בדרישה של הפלסטינים לנסיגה מהשטחים שהם רק חלק קטן (22%) ממה שנגזל מהם מראש, הוא לא היה יכול להגיע לפתרון אמיתי. עליתו של סטאלין לשלטון באה בין השאר בגלל המלחמה בין הצבא האדום ללבן. הרטוריקה הפאשיסטית (שנהוגה בזמן מלחמה) היא שנתנה לו את היכולת להגיע להגיע לשלטון. וכך עם עראפת, שעלה לשלטון תוך מערכה קשה שניהל ועדיין מנהל העם הפלסטיני. נכון שהיכולת להתנגד לא היתה שווה, ובכל זאת, בוא לא נשכח שגם לאבו- עמאר היו את כלבי השמירה שלו.