לא תאמינו...

לא באופן גורף

אבל אם תעקוב אחרי ההצהרות שנשמעות בכנסים אוונגליסטיים (גם ההצהרות ששגרירי ישראל משמיעים!), תגלה שמדובר בהצהרות קיצוניות, שנוגדות בערך את כל הערכים שלנו, וחלק גדול מהערכים של המדינה עצמה. אני מדבר בעיקר על כ-4 מיליון אוונגליסטיים, עפ"י ההערכות, שהם החלק הקיצוני והמשיחי ביותר בזרם, ואיתם ישראל קשורה במעין ברית, למרבה הצער.
 

סלוניק

New member
ובכן,

עקבתי דיו אחרי הצהרות הנעשות בכנסים אוונגליסטיים, בתור אדם שעבד בשגרירות הנוצרית בירושלים ואף זכה על כך באות הוקרה בשלב מאוחר יותר. דברים רבים שנאמרו נשמעו לי מגוחכים לא פחות מכנסים להחזרה בתשובה. ועם זאת, כשם שלא אתלונן על תרומה ללא תמורה של חרדים למדינה, כך גם לא אתלונן על תרומה ללא תמורה של נוצרים אוונגליסטיים. עקביות הוגנת לדברייך תקרא גם להחרים את "יד שרה", ארגון חרדי לכל דבר, שאולי תורם רבות לאוכ' ולמדינה, אך מחזיק בדיעות קיצוניות. אגב, כמעט כל ארגון דתי מחזיק בדיעות שמסופקני אם ניתן לומר כי אינן נוגדות את הערכים המקובלים על דמוקרטיה. איתרע מזלם של האוונגליסטים, והם רבים כל כך שניתן להציג אותם כאיום. אותם 4 מיליון אוונגליסטים, מהווים פחות מ-10% מן הכלל, ובהחלט לא מהווים את המיינסטרים של נוצרים אוהבי ישראל, שגרעינם הקשה לא רק שאיננו אמריקאי, אלא בהחלט מתון מכפי שהתקשורת מציגה זאת.
 
יד שרה אינם קיצוניים כל כך

בטח לא ביחס לאוונגליסטים הקיצוניים, או להצהרות שלהם. יד שרה דווקא כן משתייכים לזרם המתון בחברה החרדית, ופעולותיהם נעשות למען כלל החברה הישראלית, מה שמדגיש את חיבורם לחברה. גם על אידיאולוגיה לאומית קיצונית לא ידוע לי. לכן, את שיתוף הפעולה הזה אפשר, לדוגמה, להשוות לשיתוף פעולה עם ארגון צדקה קיצוני, המנסה, בדלת האחורית, לבצע "תחרוד" (עלו טענות כאלו נגד "חסדי נעמי"). אני בטוח שגם אתה וגם אני היינו מתנגדים לשיתוף פעולה כזה.
 

סלוניק

New member
האם יד שרה מקבלים בידיים פתוחות

הומוסקסואלים? פמיניסטיות? נוצרים ומוסלמים? אינני יודע עד כמה יד שרה מתונים בתוך החברה החרדית, אך גם זרם מתון כביכול כגון יד שרה נוגד לחלוטין את כל ראיית העולם של דמוקרט-ליברל. אתה יכול לכנות את פעולות התנועה האוונגליסטית של תרומות (שמגיעות לסכומים של מאות מיליונים אגב) לצדקה בישראל כפעולה "לאומית", אולם מדובר לפי ראייתם במעשה דתי לכל דבר. האם אנחנו ניוותר בחובה כלפי התנועה האוונגליסטית ונהיה תלויים בה בצורה כלשהי אשר תגרור אותנו להשתלטות על המזרח התיכון? מסופקני. הכנסיה האוונגליסטית תורמת תרומה ללא תמורה, וגם תמשיך לתמוך בעתיד גם אם ישראל תסרב לבצע מהלכים ממין אלה, היות והדבר נוגד את התפיסה שלהם. לפי הנצרות האוונגליסטית השלמת ייעודם של היהודים כעם נבחר יכולה לקרות בכל רגע, בין אם עכשיו ובין אם בעוד מילניום, הגנתם ותמיכה בהם, צריכה להמשך תמיד. אין לנוצרים אוהבי ישראל מין קלף עליו הם יכולים לגרור את ישראל למחוזות לא רצויים, וצר לי שנעשית להם דמוניזציה תקשורתית קשה שכזו (כמו ההפחדה המגוחכת לפיה הם מתכננים לשחוט את כל היהודים באחרית הימים).
 
באופן ישיר, לא.

באופן עקיף, כן, הם בהחלט גוררים את ישראל למחוזות לא רצויים. אם מוקד התמיכה העיקרי בארה"ב לישראל יהיה האוונגליסטים הקיצוניים, ישראל עלולה להיות מזוהה איתם, מה שיהיה בעייתי, בעייתי מאוד, כאשר הדמוקרטים והליברלים יעלו לשלטון בארה"ב. לא אלה הם האנשים שהיינו רוצים להיות מזוהים איתם, ולא אלה הם האנשים שהייתי רוצה להיות מיוצג על ידם. "יד שרה" אינה משמשת כמעין שגריר של מדינת ישראל, האוונגליסטים - כן, והיא השגריר הגרוע ביותר שאני יכול לחשוב עליו (אלא אם כן צפון קוריאה תתמוך פתאום ברעיון הציוני).
 

סלוניק

New member
זו הגזמה.

האם צפית במדיניות ההסברה שמנפקת הכנסייה האוונגליסטית בעבור ישראל? הם אמנם נאמנים לעמדות קיצוניות, אך גם קשובים להלך הרוח העולמי ויודעים מתי למתן ולא לחרוג מגבולות המתקבל על הדעת. התקשורת אולי בוחרת להבליט התבטאויות קיצוניות של מנהיגיה, אך בפועל, השגרירות הנוצרית מתאמת את פעולות ההסברה שלה עם משרד החוץ, ומקיימת עם נציבות ההסברה קשר רציף, כך שאם אתה רואה אותם כמייצגים גרועים לישראל, ראוי להפנות את האשם למשרד החוץ ולאגף ההסברה. גם הלובי היהודי ואיפ"ק אגב, קיצוניים בהרבה ביחס לימין הישראלי, וגם לא אלה הם האנשים שהיינו רוצים להיות מזוהים איתם. ולמרות כל זאת, בפועל, תרומה ללא תמורה לא פוגעת ולא גוררת את ישראל למחוז בלתי רצוי. מעולם לא תשמע נוצרי מאמין בכנסיה האוונגליסטית טוען כי יש לכפות על ישראל הסכמים בניגוד לרצונם. שוב, הדבר נוגד את התזה בה הם מאמינים.
 

סלוניק

New member
ואגב,

גם אם נניח שהאוונגליסטיים יעלו לשלטון האמריקני, כיצד מסיקים לפי זאת כי הם ינווטו את המדיניות הישראלית? לפי המצב כיום, הלוואי ויכולתי לומר שהמדינות החזקות יותר בעולם ינווטו את מדיניותה של ישראל.
 

סלוניק

New member
אז כמה שאלות.

1) תגדיר אוונגליסט קיצוני. האם כל האוונגליסטים קיצוניים בעינייך? 2) החלוקה המסורתית היא של איפ"ק --> דמוקרטים, אוונגליזם --> רפובליקנים, על אף שהעמדות של איפ"ק והאוונגליסטים הן פחות או יותר זהות. האם מישהו חושש כי הדמוקרטים יזוהו עם הלובי היהודי (דבר שבפועל קורה היום)? 3) ובכן, היה ושלטון מסויים תומך בישראל, אין זה אומר בהכרח כי על המפלגה הדמוקרטית לתעב את ישראל. שים לב - אם מדינת ישראל נמנעת מ"לציית" לקריאות האוונגליסטים, האם זה בכל זאת יהפוך אותה למזוהה עם עמדותיהם?
 
הממ.

1) לא. אוונגליסט, למיטב ידיעתי, הוא מי שמאמין בכך שהיהודים צריכים לשלוט בא"י, על מנת לאפשר את קיומו של חזון אחרית הימים, ואת היוולדותו מחדש של ישו. האבחנה בין קיצוני ולא קיצוני היא כמו בכל דת - מי שרואה את הכל ומעוות את הכל לנקודת המבט הדתית, עד כדי אבסורד (במיוחד במקרה הזה) - הוא קיצוני. מי שטוען טענות חסרות שחר, ומנותקות מהמציאות - הוא קיצוני. מי שמאמין בנבואה אבל רואה עין בעין עם המציאות - הוא לא. רבות מן ההצהרות בכנסי האוונגליסטים, אליהם מגיעים דיפלומטים מישראל, תואמות בעיקר את שני הסעיפים הראשונים. כפי שאתה עצמך ציינת - הדמיון למחב"תים בולט מאוד. ייתכן שלא מדובר במדגם מייצג, אך כאשר הצהרות אלו נישאות בפיהם של מנהיגי דת חשובים, ואף של שגרירים ודיפולמטים ישראליים - יש כאן בעיה. 2) אני גם לא בטוח שאיפ"ק היא השגרירות המוצלחת ביותר למדינת ישראל, והעובדה שאני חושב שהברית עם האוונגליסטים היא בעייתית, לא הופכת את זאת עם איפ"ק לקדושה. כרגע, אין אלטרנטיבה למצב, במיוחד לא עם מערכת ההסברה הכושלת של ישראל הרשמית, ולכן אני נאלץ לקבל אותו. עם זאת, גם במקרה של איפ"ק, וגם במקרה של האוונגליסטים, עדיף לנסות ולמצוא אלטרנטיבות, ושגרירים מוצלחים יותר למדינת ישראל ולרעיונותיה. 3) אם אדם, בעל ערכים ליברליים, יזהה את ישראל עם הרעיונות הקיצוניים של אותם אוונגליסטים - אז כן, הוא יזהה אותה עם העמדות שלהם, ויפתח התנגדות אליה, פאסיבית או אקטיבית. לא בטוח שאת הרושם הראשוני הזה יהיה אפשר למחוק באמצעות צעדים הסותרים את עמדות האוונגליסטים, וייתכן מאוד שצעדים כאלה יתפרשו, בעקבות האנטי שנוצר, על בסיס תפיסת עולם אנטי-ישראלית. משפט מטופש במיוחד, אבל נכון, אומר ש"רושם ראשוני אי אפשר לעשות פעמיים". וזה נכון גם לגבי מדינות.
 

סלוניק

New member
הממ..

1) יש סתירה מסויימת באמירה לפיה אדם דתי אמור לראות עין בעין עם המציאות. אינני מתכוון לאיזושהי אמירה חילונית סרקסטית, אלא לכך שאם אדם מחזיק באמונה דתית, התייחסות מצידו אל המציאות הקיימת כאילו הייתה מנותקת מן הדת, היא סותרת. אני יודע שזה נשמע מבולבל, אבל מקווה שהבנת את הכוונה שלי בכל אופן. אדם דתי לא יכול לנתק את הראייה הדתית שלו מן המציאות. השאלה היא כיצד הוא רואה שיש לקדם את השקפת העולם שלו בהתחשב במצב הקיים. ובכן, רובם הנחרץ של האוונגליסטים מודעים לצורך למתן את התבטאויותיהם ולהתחשב בדעת הקהל. האם העובדה שדווקא ההצהרות הנדירות יותר זוכות להבלטה תקשורתית נרחבת בהרבה היא לא פועל יוצא של העובדה הזו? 2) כרגע, דווקא הנצרות האוונגליסטית היא הדוברת המוצלחת יותר. פעמים רבות נשלחים דוברים רהוטים מטעמה לייצג את ישראל בפאנלים תקשורתיים ובאוניברסיטאות. העמדות שהם מציגים הן אינן עמדות קיצוניות הנוטות אל עבר ליברמן, כי אם עמדות קשובות לדעת הקהל אשר יודעות איך לשחק את המשחק. במציאות הקיימת בה למדינת ישראל אין את כוח האדם שיכול להלחם בזירה התקשורתית עם שליטה טובה בשפה אנגלית, מצבנו היה קשה בהרבה יותר לולא התמיכה של ארגוני נוצרים אוהבי ישראל למיניהם בארצות העולם. 3) קשה לבלבל ולזהות את ישראל עם הרעיונות האוונגליסטיים הברורים כל כך (ובכוונתי ל"ברורים" אני מדבר על רעיון כללי ברור כמו זה שהצגת בתחילת ההודעה) עם ישראל, כאשר ישראל נמנעת מלקיים אותם, או בכלל לקדם אותם באיזשהו אופן. ולגבי "רושם ראשוני אי אפשר לעשות פעמיים", ישראל הוכיחה את ההיפך מכך בכל תהפוכות דעת הקהל מאז הקמתה.
 

סלוניק

New member
האם יד שרה מקבלים בידיים פתוחות

הומוסקסואלים? פמיניסטיות? נוצרים ומוסלמים? אינני יודע עד כמה יד שרה מתונים בתוך החברה החרדית, אך גם זרם מתון כביכול כגון יד שרה נוגד לחלוטין את כל ראיית העולם של דמוקרט-ליברל. אתה יכול לכנות את פעולות התנועה האוונגליסטית של תרומות (שמגיעות לסכומים של מאות מיליונים אגב) לצדקה בישראל כפעולה "לאומית", אולם מדובר לפי ראייתם במעשה דתי לכל דבר. האם אנחנו ניוותר בחובה כלפי התנועה האוונגליסטית ונהיה תלויים בה בצורה כלשהי אשר תגרור אותנו להשתלטות על המזרח התיכון? מסופקני. הכנסיה האוונגליסטית תורמת תרומה ללא תמורה, וגם תמשיך לתמוך בעתיד גם אם ישראל תסרב לבצע מהלכים ממין אלה, היות והדבר נוגד את התפיסה שלהם. לפי הנצרות האוונגליסטית השלמת ייעודם של היהודים כעם נבחר יכולה לקרות בכל רגע, בין אם עכשיו ובין אם בעוד מילניום, הגנתם ותמיכה בהם, צריכה להמשך תמיד. אין לנוצרים אוהבי ישראל מין קלף עליו הם יכולים לגרור את ישראל למחוזות לא רצויים, וצר לי שנעשית להם דמוניזציה תקשורתית קשה שכזו (כמו ההפחדה המגוחכת לפיה הם מתכננים לשחוט את כל היהודים באחרית הימים).
 

Alexco

New member
כ"ך??

זה הסמל של האצ"ל. הצילום מלפני כמה חודשים, ממצודת זאב (הבניין של הליכוד), עליה הוא מופיע בגדול. הוא עדיין שם.
 

Deathatred

New member
האצ"ל פורק לפני 50 שנה

ולא נראה לי שאתה מאמין ברצינות שהליכוד עדיין רץ על מצע של "שתי גדות לירדן". אל תשכח שהאצ"ל פעל בתקופה שכל השטח (כולל ירדן) היה תחם שליטתם של הבריטים ולא ריבונות עצמית של אף אחד, בטח לא של הפלשתינים - שכל פעם שהציעו להם ריבונות הם פתחו בגל טרור רצחני כנגד חפים מפשע. אני מציע שתפסיק לחפש סיבות מתחת לאדמה בשביל לנסות להציג אותנו כשווים לפלשתינים. אנו לא מחנכים את ילדינו ללבוש חגורות נפץ וללכת להפוצץ בלב אוכלוסיה אזרחית. התגובות שלך בסגנון "לפלשתינים מותר להסית ולרצוח ואסור לנו לגנות אותם על זה כי היהודים לא טלית שכולה תכלת" הם צביעות לשמה וסטנדרטים כפולים. איך אפשר להאמין לשמאל שאיכפת לו מזכויות אדם כאשר הוא מכין לתת לפלשתינים ולערבים פטור מלשמור עליהם מסיבות גזעניות בלבד (התנשאות ו"גזענות של ציפיות נמוכות")?
 
למעלה