לא פייר

[דלית - delete]

רק אם שניהם צמחונים

 

[אטיוד5]

לכל מלה יש שרש?

זה עיניין שלא ברור לי כלל. כלומר, בכל מקרה, שרשיות המלה נעצרת באיזה שהוא מקום. בזמנו שמעתי איזו תיאוריה של בלשנים על מטה-שפה - האמאמא של כל השפות. אבל אפילו בשפה הזאת - מה מקור המילים שבה? עדיף לי לחשוב שאמנם מעניין בתור מחקר בלשני-אנתרופולוגי לחקור שרשי מילים. אפילו מעניין מאוד. אבל לא כל מחקר שכזה יוביל בהכרח למסקנות נכונות, ולי עצמי טוב מספיק ללא הידיעה מהו המקור לכל מלה ומלה. אב ואם נראות לי כ"כ בסיסיות שלא הייתי טורח לחפש מקור, מה עוד שבערבית, וכנראה, אינני מכיר, בשפות שמיות אחרות, המילים האלו מאוד דומות. מבחינה פונטית, לפחות, אם ואב מאוד דומים - א' + אות בומף. ולבסוף, משהו נחמד שמצאתי תוך כדי גלישה:

How to Say 'Mother' in Artificial Languages Interlingua (Language based on English, Italian, French and Spanish) Matre (mother) Mamma (mom) Lojban (Language designed to be culturally neutral; in the future possibly used by both humans and computers.) Mamta (mother) Slovio (Universal Slavic language) Mama (mother) Esperanto Patrino (mother–"father" is patro) Ido (Another language based on European languages) Matro (mother) Klingon (Star Trek Language) SoSoy (mother)​

 

[טללי בוקר]

לכל מילה הותאם שורש?

מלים בשפה יומיומית לא נוצרות על פי מערכת חוקים אלא בספוטניות פרועה מאוחר יותר באים המלומדים, מסיקים שורה של חוקים ושורשים ומשייכים אליהם את המילים שבשימוש כלומר השאלה אם לכל מילה "יש" שורש היא בבחינת הפוך על הפוך

 

[שבולת ירוקת העין]

אולי מפליא

אבל גם לספונטניות הפרועה יש חוקים. גם יצירות עממיות של מילים (סלנג למשל), על אף שדיברנו על חריגותם, פועלים ונוצרים על פי חוקים בין אם הדובר מודע להם ובין אם לא. למשל: לא תמצא פועל בעברית שלא נכנס לתבנית של אחד משבעת הבניינים. והדבר נכון לגבי כל הפעלים הסלנגיים והמלועזים. כך גם בעניין השורש. אוצר המילים של השפה העברית, כמו שאר אחיותיה השמיות, נבנה סביב משפחות מילים בעלות מכנה משותף (הרכב עיצורים הקובע משמעות) הרבה לפני שנטבע המונח הדקדוקי (בימי הביניים). כלומר אלה שבאו ו"קבעו" מהו השורש או מהו החוק רק ניסחו את מה שהיה כבר מצוי בשפה. לכן השיוך של מילה לשורש זה או אחר הוא לא "המצאה מאוחרת" של חוקרים, אלא הוא בבחינת חשיפת הקיים ואולי סמוי מהעין. (כן, שמתי לב שכתבת "מסיקים חוקים" ולא "ממציאים חוקים", אבל רציתי לחדד את הדברים). מהו המקור של כל מילה, ואיך נוצרו המילים בשלבים המוקדמים ביותר של הלשון זו שאלה שקשה לענות עליה, בייחוד משום שאין מסמכים משלבים כה מוקדמים של התפתחות השפה האנושית (הכתב כידוע מאוחר הרבה מן הדיבור). אבל המהות של השורש נמצאת בבסיסן של השפות השמיות כולן. יחד עם זה השאלה אם לכל מילה יש שורש היא במקומה. לא לכל מילה עברית יש שורש. אב ואם הן דוגמאות למילים המכונות מילים ראשוניות (primitive noun) שאין להן שורש. כך נהוג לראות גם במילים עבריות נוספות שהן דו-עיצוריות ומציינות מושגים בסיסיים (למשל: אברי גוף, כגון יד), ויש כמובן מילים שאולות שאין להן שורש (למשל היכל) ובעניין האם והאב - העובדה (שהזכיר כבר אטיוד) שבשפות רבות המילים הללו מורכבות מעיצורי השפתיים (בומ"פ), הביאה לסברה שהמקור למילים הללו בכל שפה הוא למעשה צירוף הצלילים הראשונים שמבטא התינוק. ודרך אגב, גם "במבה" מורכבת מאותם עיצורים. מחשבה חכמה

 

[פיראט*]

מה עם

חתן וכלה? גנגי הדכירה אותם מוקדם יותר בשרשור בהקשר של זכר ונקבה משרשים שונים. אך מה השרשים? לגבי כלה ניתן למצוא אי אלה הקשרים. צפיה ותשוקה (כלתה נפשו) או אולי שימוש עתיק במילה שציינה נערה צעירה ("זכרתי לך חסד נעורייך אהבת כלולותייך"). אבל לגבי חתן אינני זוכר שום שמוש בשורש פרט לבן זוגה של הכלה ולטקס החתונה שגם הוא באותו שימוש... יש רעיון למקור המלה?

 

[גנגי]

כלה

היא משורש כ.ל.ל. - כלילת שלמות, מתום אין בה, בקיצור - בתולה. לראיה - הניקוד הוא כַּלָּה, כלומר - ל' דגושה ומוכפלת. אין שום קשר ל"כלתה נפשו" וכו', למרות שהאטימולוגית העממית של הפורום ודאי תקפוץ על הרעיון כמוצאת שלל רב.

"כלולות" בא מאותו שורש, כמובן. להתחתן (ב... ולא עם, כך במקורות), חתן, חתונה, חותן/ת, מחותנים. אין לי כאן ב"י יקירי, כך שאיני יודעת מה המקורות האטימולוגיים, אבל בשביל מה גידלנו את הנרקיסיסטית והחטא לתפארת מדינת ישראל?

(שיבולת, התוכלי לעזור שנית?)

 

[גרי רשף]

דוגמה לחיזוק דברייך

הפועל בא"ס (להתבאס) לא יצא מהאקדמיה ולא קיבלת את אישורה, אך ראו זה פלא: כולם יודעם שיש לומר "התבּאסתי" (בּ' דגושה) ו-"אני מבואס" (ב' רפה). לכולם גם ברור שלהוראת גרימה אין בוחרים בבניין התפעל (התבאס) אלא פיעל (BBBSOT). אינני טוען שכולם מומחים ללשון, אלא שאנו מדברים בתבניות לשוניות שנרכשות יחד עם השפה. שיעורי הלשון המשמימים בבית הספר רק מנסחים תבניות אלו באופן פורמלי. דבר דומה ניתן למצוא בתחום המוזיקה: אם נבקש מאדם חסר השכלה מוזיקלית להלחין שיר או להמציא לנו מנגינה, רוב הסיכויים שנקבל מנגינה "לפי הספר": משקל זוגי שאינו משתנה וסולם מז'ורי או מינורי פשוט ללא כל חריגה ממנו, למרות ש"המלחין" יכריז שכל הקישקושים של הפרופסורים למוזיקה אינם מעניינים אותו והוא מלחין "ללא חוקים".

 

[טללי בוקר]

לא בהכרח

רבים אומרים "מבואס" בבי"ת דגושה יש פעלים רבים בעלי שורשים מהתחת, ומוכר הפועל הגששי הנכבד "לחרצצרץ" בניין שלא מהספר הוא למשל בניין "התפועל" שכבר תועד במילון של בן-אמוץ ובן-יהודה בדרך כלל אנשים באמת נצמדים למבנים תקניים, כנראה עקב האינדוקטרינציה שכולנו מקבלים בבית הספר.

 

[ספלינטור]

נדמה לי

שפספסת משהו...

 

[שבולת ירוקת העין]

גרי צר לי.

תודה על הכוונה הטובה לתמוך בי, אך עליי להצטרף לדוחים את הדוגמה. ובאמת ענייני הדגש הקל (בג"ד כפ"ת) הם דווקא דוגמה לאי תקניות של הסלנג. ודוגמאות יש למכביר. מצד שני זו בדרך כלל לא "רשלנות" או "בורות" אלא דווקא משום שמדובר בתופעה טבעית – יצירת פועל משם עצם. המילה "באסה" (ב דגושה) הולידה את מבאס, מתבאס ומבואס (לפעמים דגוש ולפעמים לא). המילה "פשלה" את פישל והתפשל (תמיד לא דגוש) וכו'. במקרים האלה יש נטייה לשמור על הצליל של העיצורים במילת המקור כדי לשמור על שקיפות. וזו סיבה טובה מאוד שלא לשמור על כללי ההגייה של בג"ד כפ"ת שבאמת אינם חלים על הסלנג. אבל בכל זאת – הדוגמה מהגששים לא מוכיחה דבר. להפך: הם שיחקו עם וריאציות שונות של הפועל, שהמשותף לכולן הוא עיצורי המילה חצוצרה, וזו היתה כוונת העניין: ויכוח בלשני בשאלת צורתו התקנית של הפועל המתאר את הנגינה בחצוצרה ("לא לחצרץ ולא לחרצץ, לחצצרץ. אני אבקש לתת כבוד לחצוצרץ"). בכל הצורות שהוצעו שם הוכנס הפועל לתבנית של בניין פיעל (יש שם בעיה קטנה עם מספר העיצורים אבל התבנית נשארה כפי שהיא, אין שם צורת פועל חדשה). בעניין ההתפועל (אני מניחה שהתכוונת לפעלים כדוגמת התנודב והתפוטר), זהו שילוב של שני בניינים קיימים, שיש בו היגיון רב, והיא מעידה על התחושה הלשונית שיש לכל דובר גם בלי שלמד ולו שיעור לשון אחד בבית הספר. התפעל מביע (במקרים של התנדב והתפטר ואחרים) את הפעולה החוזרת, כלומר פעולה שאתה עושה על עצמך: מנדב או "מפטר" את עצמך, ואילו פוּעל מציין את הפעולה הסבילה (במקרה הזה: אחר עושה את הפעולה עליך, מנדב או מפטר). השילוב בין שניהם נדרש במקרים המיוחדים הידועים לכולנו. אך עדיין מדובר במסגרת הבניינים הקיימים. גם יצירותיהם המופלאות של ילדים (בשלבים הראשונים של הדיבור) יעידו על התחושה הלשונית שלהם. אם תשימו לב ל"שגיאות" שלהם תראו שהן תמיד מאוד הגיוניות. הילד רוכש את תבניות השפה ואת חוקיה עוד הרבה לפני שהגיע לביה"ס, ובשלבים הראשונים הוא מחיל את החוקים שקלט בחושיו גם במקומות שאינם "מתאימים" (למשל נתנתי ושתהתי כמו: אכלתי ולבשתי). על מה זה מעיד? על כך שיש לנו במוח תבניות של השפה שלנו, ואנחנו משתמשים בהן בלי קשר למידת השכלתנו הלשונית. אין מדובר בכל חוקי הלשון. יש כנראה מבנים או "חוקים" שאפשר לקרוא להם טבעיים והם מתרחשים בכל מקום ובכל משלב לשוני, ויש אחרים שצריך ללמוד אותם. אני לא יודעת אם הנושא הזה נחקר, אך הוא בהחלט מעניין. דוגמה לחוק המתקיים בלי חריגים גם בסלנג (למיטב זכרוני) הוא שיכול העיצורים בבניין התפעל (השתפן, השתבץ (מ:שבץ), הסתקש (מ:סק"ש) וגם הצ'טקמק ועוד). לא הבנתי למה הכוונה ב"פעלים מהתחת". אפשר לקבל דוגמאות (בלי ריח בבקשה)? ובינתיים רק אעיר שבן יהודה בשעתו ניסה להמציא שורשים חדשים "מן האויר", כלומר שאין בבסיסם אף מילה קיימת (במקורות העבריים, או בשפות השמיות), אלא פשוט לקבץ שלושה עיצורים באופן אקראי ולקבוע שהצירוף הזה יהיה מעתה בעל משמעות מסויימת. הניסיון לא הצליח. המילים הללו לא נקלטו.

 

[שבולת ירוקת העין]

עוד זוג אחד

שאמרתם אבל לא אמרתם: זכר ונקבה ואפשר גם: גבר-אישה, בעל-אישה בעניין העבד והשפחה/אמה: ייתכן שהעובדה שהמילים גזורות משורשים שונים קשורה להבדלי המעמד שבין השניים. בעולם העתיק השפחה לא היתה רק עבד ממין נקבה, כלומר עובדת עבור האדון שלה. השפחה היתה לעתים פילגש (הגר,בלהה וזלפה). חוקי התורה בעניין אמה עבריה שונים מאלה של העבד, ומעניקים לה זכויות לא מעטות

 

[ש ו מ ר ו ן]

ובאותו עניין

אמה - שפחה - מילים נרדפות? או שמא יש הבדל מעמדות או תפקידים?

 

[גנגי]

לא-לא,

בעברית המודרנית יש גבר-אישה, גברת-אדון, אבל בעבר זה היה איש-אישה, גברת-גבר, אדון-אדונית. צמדים-צמדים-צמדים-צמדים.

 

[שבולת ירוקת העין]

אדונית?

איפה יש אדונית במקורותינו הקדומים? יש לך סימוכין? (זה מה שטל ידרוש ממך עוד מעט) במקרא הצמד הוא דווקא אדון-גברת/גבירה. לא בשימוש שלנו: פנייה של כבוד, אלא מושל, בעל נכסים, זה שיש לו עבדים ושפחות (הגר: "מפני שרי גברתי אנוכי בורחת"). בקיצור: במקרא גבר=איש אבל גברת לא=אישה. גברת/גבירה היא בדיוק אדון ממין נקבה. באשר לשאר מקורותינו, אבדוק בשעה סבירה יותר של היממה

 

[nutmeg]

לא קדום

רק בעגנון (האדונית והרוכל)

 

[אמנונ ימוס י]

נסיון להסבר

ברוב הדוגמאות שהובאו, קיים, או היה קיים הבדל מהותי בין תפקידו של הזכר לתפקידה של הנקבה. השפחה (או האמה) לא הייתה זהה לעבד, רק במקרה מינה היה נקבה, אלא ייעודה היה שונה לחתולין, בהתאם לחלוקת התפקידים המסורתית שהייתה נהוגה בין המינים. בבעלי-חיים, ההבחנה נהוגה בעיקר בבעלי-חיים שנהוג היה (לצערינו עדיין) לנצלם כאילו היו כלי עבוזה. לכן גם ההתייחסות אליהם היא בהתאם, עם שמות שונים ל"כלי עבודה" שונים. מכיוון שהיו תפקידים שונים לבעלי-חיים ממינים שונים (הפרה שימשה כמכשיר לייצור חלב והשור שימש כמכונת עבודה), ניתנו להם שמות שונים. כך גם לגבי עיסוקים שאופייניים, או היו אופייניים רק למין מסויים - כמו זונה, גננת. לגבי תור, יונה - לפחות כיום, מדובר בשני עופות שונים. איני יודע אם השמות שימשו אי פעם לתיאור מינים שונים של אותו עוף. הזכר של היונה מכונה יון. משה קיבל בהר סיני תור ממין נקבה, אבל הוא החליט לספר לעם סיפור אחר ומאז אנו סובלים...

 

[Jersey Girl]

שונה לחתולין?

 

[אוֹחַ]

לח*ט*ולין.

 

[Idan91]

"מוזר",

 

[zimes]

*מוכר*

דווקא