לא סביר
- פותח הנושא דאלטון
- פורסם בתאריך
רק מי שרוצה לפרסם מאמר מדעי צריך להוכיח...
מי שמציג משהו כאמונתו - לא צריך להוכיח כלום.
השומע מקבל את האקסיומות האמוניות שהוצגו בפניו - יופי. השומע לא מקבל - גם כן יופי.
הנקודה היא פשוטה מאוד...
הדתי מאמין שיש עולמות עליונים, ואילו אתה מאמין שאין עולמות עליונים.
היות ואתה הצד היחיד שמנסה לטעון שאמונתו היא עובדה מדעית - עליך חובת ההוכחה.
מי שמציג משהו כאמונתו - לא צריך להוכיח כלום.
השומע מקבל את האקסיומות האמוניות שהוצגו בפניו - יופי. השומע לא מקבל - גם כן יופי.
הנקודה היא פשוטה מאוד...
הדתי מאמין שיש עולמות עליונים, ואילו אתה מאמין שאין עולמות עליונים.
היות ואתה הצד היחיד שמנסה לטעון שאמונתו היא עובדה מדעית - עליך חובת ההוכחה.
טיעון טפשי.
איש לא ראה את כוח המשיכה, זה לא אומר שהוא לא קיים.
העובדה שמישהו לא ראה משהו לא אומרת שום דבר על קיומו של אותו משהו או אי קיומו של אותו משהו.
כידוע, גם ההוכחה של משהו לא משפיעה על קיומו או על אי קיומו. אם משהו קיים - הוא קיים גם אם אף אחד עוד לא הוכיח אותו וגם אם אף אחד לא יוכיח אותו אף פעם.
איש לא ראה את כוח המשיכה, זה לא אומר שהוא לא קיים.
העובדה שמישהו לא ראה משהו לא אומרת שום דבר על קיומו של אותו משהו או אי קיומו של אותו משהו.
כידוע, גם ההוכחה של משהו לא משפיעה על קיומו או על אי קיומו. אם משהו קיים - הוא קיים גם אם אף אחד עוד לא הוכיח אותו וגם אם אף אחד לא יוכיח אותו אף פעם.
מה זה "את שמגיע לך"...
מגיע לי ליהנות מבשר חזיר טעים.
בניגוד להכנסת יד לאש, אין שום דבר שלילי או מסוכן באכילת בשר חזיר (אם נשמר ובושל בתנאים היגייניים מתאימים).
הסיבה היחידה שבכלל עולה על דעתי שיש בעיה עם זה היא כי בתורה כתוב שאסור.
לכן, אם קורה לי משהו רע בגלל אכילת בשר חזיר - זו בפירוש ענישה של האל כלומר התחשבנות.
מגיע לי ליהנות מבשר חזיר טעים.
בניגוד להכנסת יד לאש, אין שום דבר שלילי או מסוכן באכילת בשר חזיר (אם נשמר ובושל בתנאים היגייניים מתאימים).
הסיבה היחידה שבכלל עולה על דעתי שיש בעיה עם זה היא כי בתורה כתוב שאסור.
לכן, אם קורה לי משהו רע בגלל אכילת בשר חזיר - זו בפירוש ענישה של האל כלומר התחשבנות.
קלקול הגוף והמידות
"ואומר, שכל מה שאסרה עלינו התורה מן המאכלות, כולן תזונתן גרועה, ואין במה שנאסר עלינו מה שיש לחשוב שאין בו נזק זולת החזיר והחלב.
ואין הדבר כן, כי החזיר לח יותר על המידה ורבים בו העודפים, ויותר מכן מאסתו התורה מחמת ריבוי טינופו ושהוא ניזון מטינופים, וכבר ידעת הקפדת התורה על ראיית הלכלוכים אפילו במדבר במחנה, כל שכן בתוך הערים.
ואילו היינו מגדלים חזירים למזון היו נעשים השווקים ואף הבתים מטונפים יותר מבית הכיסא, כמו שאתה רואה בארצות ה"פרנג" עתה. וכבר ידעת אמרם ז"ל פי חזיר כצואה עוברת דמי."
מורה נבוכים ג, מח
"ואומר, שכל מה שאסרה עלינו התורה מן המאכלות, כולן תזונתן גרועה, ואין במה שנאסר עלינו מה שיש לחשוב שאין בו נזק זולת החזיר והחלב.
ואין הדבר כן, כי החזיר לח יותר על המידה ורבים בו העודפים, ויותר מכן מאסתו התורה מחמת ריבוי טינופו ושהוא ניזון מטינופים, וכבר ידעת הקפדת התורה על ראיית הלכלוכים אפילו במדבר במחנה, כל שכן בתוך הערים.
ואילו היינו מגדלים חזירים למזון היו נעשים השווקים ואף הבתים מטונפים יותר מבית הכיסא, כמו שאתה רואה בארצות ה"פרנג" עתה. וכבר ידעת אמרם ז"ל פי חזיר כצואה עוברת דמי."
מורה נבוכים ג, מח
מתי כתבו את זה?
כנראה הרבה לפני שהרפואה המודרנית התפתחה.
פעם גם חשבו שאסור לערבב דג ובשר מטעמי בריאות.
הטענה שאיסורי המאכלות נובעים מטעמים רפואיים היא תערובת של אפולוגטיקה ואמונה טפלה שנובעת מבורות וחוסר ידיעה מדעית.
במרבית המקרים אין שום קשר בין האיסור לבין סיבה רפואית כלשהי.
להזכירך שמליארדי נוצרים אוכלים בשר חזיר בכיף, ולא שמעתי שהם נופלים למשכב בהמוניהם.
גם לא ראיתי תמונות של ערים אירופאיות מטונפות יותר מבית הכסא בגלל גידול חזירים למזון.
אז כן, דירי החזירים מטונפים. אפשר לחשוב שברפתות שוררים ריחות בשמים וקטורת, ויש נקיון כמו בבית מרקחת.
כנראה הרבה לפני שהרפואה המודרנית התפתחה.
פעם גם חשבו שאסור לערבב דג ובשר מטעמי בריאות.
הטענה שאיסורי המאכלות נובעים מטעמים רפואיים היא תערובת של אפולוגטיקה ואמונה טפלה שנובעת מבורות וחוסר ידיעה מדעית.
במרבית המקרים אין שום קשר בין האיסור לבין סיבה רפואית כלשהי.
להזכירך שמליארדי נוצרים אוכלים בשר חזיר בכיף, ולא שמעתי שהם נופלים למשכב בהמוניהם.
גם לא ראיתי תמונות של ערים אירופאיות מטונפות יותר מבית הכסא בגלל גידול חזירים למזון.
אז כן, דירי החזירים מטונפים. אפשר לחשוב שברפתות שוררים ריחות בשמים וקטורת, ויש נקיון כמו בבית מרקחת.
בתורתנו הנצחית
"יש בבני אדם אנשים שקשה בעיניהם מתן טעם למצווה מן המצוות, ויותר חביב עליהם שאין להשכיל לציווי ולאזהרה עניין כלל.
ואשר הביא אותם לידי כך, הוא חולי שמצאוהו בנפשם, ואינם יכולים לבטא אותו, ואינם מצליחים להסבירו, והוא: שהם חושבים כי אילו היו המצוות הללו מועילות במציאות הזו, ומשום כך וכך נצטווינו בהן, הרי כאילו באו ממחשבה ומרעיון בעל דעה. אבל אם היה דבר שאין להשכיל לו עניין כלל, ואינו מביא לתועלת, הרי הוא בלי ספק מאת ה', שהרי אין בינת אדם מביאה לידי דבר מזה.
וכאלו אלה חלושי הדעת, האדם בעיניהם יותר שלם מעושהו: כי האדם הוא אשר יאמר ויעשה מה שמביא לתכלית מסוימת, והאלוה אינו עושה כן, אלא יצווה אותנו לעשות מה שלא תועילנו, ויזהירנו מלעשות מה שלא תזיקנו עשייתו, יתעלה ויתרומם."
מורה נבוכים ג, לא
"יש בבני אדם אנשים שקשה בעיניהם מתן טעם למצווה מן המצוות, ויותר חביב עליהם שאין להשכיל לציווי ולאזהרה עניין כלל.
ואשר הביא אותם לידי כך, הוא חולי שמצאוהו בנפשם, ואינם יכולים לבטא אותו, ואינם מצליחים להסבירו, והוא: שהם חושבים כי אילו היו המצוות הללו מועילות במציאות הזו, ומשום כך וכך נצטווינו בהן, הרי כאילו באו ממחשבה ומרעיון בעל דעה. אבל אם היה דבר שאין להשכיל לו עניין כלל, ואינו מביא לתועלת, הרי הוא בלי ספק מאת ה', שהרי אין בינת אדם מביאה לידי דבר מזה.
וכאלו אלה חלושי הדעת, האדם בעיניהם יותר שלם מעושהו: כי האדם הוא אשר יאמר ויעשה מה שמביא לתכלית מסוימת, והאלוה אינו עושה כן, אלא יצווה אותנו לעשות מה שלא תועילנו, ויזהירנו מלעשות מה שלא תזיקנו עשייתו, יתעלה ויתרומם."
מורה נבוכים ג, לא
יפה שאתה יודע לצטט ממורה נבוכים...
רק שיש לך בעיה פיצפונת... הקטע שהבאת לא רק שלא תומך בטענתך אלא בדיוק ההיפך.
זה בסדר, אני כבר רגיל לשיטת הטיעון הזו שלך. אתה תמיד חושב שהצד השני אהבל ויטבע בניסוחים התורניים.
אז בוא ואסביר לך מה התכוון הרמב"ם...
הרמב"ם טען כאן נגד אותם אנשים שלטעמם חיפוש נימוקים למצוות הוא פסול מעיקרו משום שעצם הציוווי האלוהי הינו סיבה מספקת.
לדעת הרמב"ם מציאת הטעמים למצוות לא מורידה מערכן אלא רק משלימה את מעמדן.
איך זה בדיוק עוזר לך לתקוף אותי?
וכי אני טענתי שאסור עקרונית לחפש טעמים למצוות?
לי אין בעיה אם תמצא הגיון רפואי באיסור לאכול בשר חזירר או בכלל באיסורי מאכלות.
הנקודה שלי היתה שעובדתית פשוט אין טעם שכזה, כי אין בעיה רפואית בכך.
לכן, הטעם למצוות האלה הוא הציווי בלבד - לא בגלל שאני מתנגד שיהיה טעם נוסף אלא פשוט כי אין כזה.
רק שיש לך בעיה פיצפונת... הקטע שהבאת לא רק שלא תומך בטענתך אלא בדיוק ההיפך.
זה בסדר, אני כבר רגיל לשיטת הטיעון הזו שלך. אתה תמיד חושב שהצד השני אהבל ויטבע בניסוחים התורניים.
אז בוא ואסביר לך מה התכוון הרמב"ם...
הרמב"ם טען כאן נגד אותם אנשים שלטעמם חיפוש נימוקים למצוות הוא פסול מעיקרו משום שעצם הציוווי האלוהי הינו סיבה מספקת.
לדעת הרמב"ם מציאת הטעמים למצוות לא מורידה מערכן אלא רק משלימה את מעמדן.
איך זה בדיוק עוזר לך לתקוף אותי?
וכי אני טענתי שאסור עקרונית לחפש טעמים למצוות?
לי אין בעיה אם תמצא הגיון רפואי באיסור לאכול בשר חזירר או בכלל באיסורי מאכלות.
הנקודה שלי היתה שעובדתית פשוט אין טעם שכזה, כי אין בעיה רפואית בכך.
לכן, הטעם למצוות האלה הוא הציווי בלבד - לא בגלל שאני מתנגד שיהיה טעם נוסף אלא פשוט כי אין כזה.
כפי שהרמב"ם כותב, אין דבר כזה
אין מצווה שניתנה לשם ציווי בלבד. זאת טפשות לחשוב כך.
הסיבה שאני מצטט היא, שלא תגיד שאני קורא לך טיפש, זה הרמב"ם שקורא לך כך.
"אלא הדבר הוא בהפך זה, וכל המטרה היא תועלתנו כמו שביארנו, ממה שנאמר 'לטוב לנו כל הימים לחיותנו כהיום הזה', ואמר 'אשר ישמעון את כל החוקים האלה ואמרו רק עם חכם ונבון הגוי הגדול הזה'.
הרי ביאר כי אפילו החוקים כולם מורים אצל כל העמים שהם בחכמה ותבונה. ואם היה ציווי שאין לדעת לו סיבה, ואינו מביא תועלת ואינו דוחה נזק, מדוע ייאמר על הסוברו או העושהו שהוא חכם ונבון ורם מעלה, ויהיה זה מופלא בעמים?
אלא הדבר כפי שאמרנו בלי ספק, והוא שכל מצווה מאלו השש מאות ושלש עשרה מצוות, היא:
או למתן השקפה נכונה,
או לסלוק השקפה רעה,
או למתן חוק צדק
או לסילוק עוול,
או להדריך במידה נעלה
או להזהיר ממידה רעה."
(המשך דבריו בפרק לא)
אין מצווה שניתנה לשם ציווי בלבד. זאת טפשות לחשוב כך.
הסיבה שאני מצטט היא, שלא תגיד שאני קורא לך טיפש, זה הרמב"ם שקורא לך כך.
"אלא הדבר הוא בהפך זה, וכל המטרה היא תועלתנו כמו שביארנו, ממה שנאמר 'לטוב לנו כל הימים לחיותנו כהיום הזה', ואמר 'אשר ישמעון את כל החוקים האלה ואמרו רק עם חכם ונבון הגוי הגדול הזה'.
הרי ביאר כי אפילו החוקים כולם מורים אצל כל העמים שהם בחכמה ותבונה. ואם היה ציווי שאין לדעת לו סיבה, ואינו מביא תועלת ואינו דוחה נזק, מדוע ייאמר על הסוברו או העושהו שהוא חכם ונבון ורם מעלה, ויהיה זה מופלא בעמים?
אלא הדבר כפי שאמרנו בלי ספק, והוא שכל מצווה מאלו השש מאות ושלש עשרה מצוות, היא:
או למתן השקפה נכונה,
או לסלוק השקפה רעה,
או למתן חוק צדק
או לסילוק עוול,
או להדריך במידה נעלה
או להזהיר ממידה רעה."
(המשך דבריו בפרק לא)
כבר כתבתי לך שאתה נוהג...
לשקר.
הרמב"ם לא קורא טיפש למי שחושב שיש מצוות שניתנו רק לשם ציווי, אלא הוא קורא טיפש למי שחושב שאסור עקרונית לחפש טעמים במצוות.
בלי קשר, יתכן שהרמב"ם סובר שאין מצווה ללא טעם והיא רק לשם ציווי
אלא שזו סמנטיקה.
מצווה שטעמה הוא ללמד לציית לתורה היא מצווה לשם ציווי או מצווה שמטרתה להדריך במידה נעלה?
בהזדממות זו, היות ואתה דוגל בטענה שאין מצווה ללא טעם פרט לציווי - ודאי תשמח להסביר לי בהרחבה את טעמיה של מצוות פרה אדומה.
ולא... המדרשים על הפרה שמנקה את הסלון של המלך שלכלך חטא העגל אינם מספיקים.
מצטער, אבל לא לכל מצווה צריך להיות לחפש בכוח טעם ובפרט רפואי.
אני מבין מצוין את הטעם באיסור להשחית עץ פרי או באיסור לחרוש בשור וחמור יחד, אבל אין שום טעם נראה לעין באיסור לאכול ארנבת.
מגוחך בעיני שאנשים מתאמצים לחפש מתחת לאדמה טעם רפואי בברית מילה (... על זה כידוע יש ויכוח) או באיסורי מאכלות, ואתה יודע מצוין שהחיפוש הזה לא נובע מהגישה הרמב"מית של נסיון להבנת האמת אלא מרגשי נחיתות כלפי החילונים ורצון להצטדק בפניהם ולתרץ מדוע המחפשים מקיימים מצוות אלה.
לשקר.
הרמב"ם לא קורא טיפש למי שחושב שיש מצוות שניתנו רק לשם ציווי, אלא הוא קורא טיפש למי שחושב שאסור עקרונית לחפש טעמים במצוות.
בלי קשר, יתכן שהרמב"ם סובר שאין מצווה ללא טעם והיא רק לשם ציווי
אלא שזו סמנטיקה.
מצווה שטעמה הוא ללמד לציית לתורה היא מצווה לשם ציווי או מצווה שמטרתה להדריך במידה נעלה?
בהזדממות זו, היות ואתה דוגל בטענה שאין מצווה ללא טעם פרט לציווי - ודאי תשמח להסביר לי בהרחבה את טעמיה של מצוות פרה אדומה.
ולא... המדרשים על הפרה שמנקה את הסלון של המלך שלכלך חטא העגל אינם מספיקים.
מצטער, אבל לא לכל מצווה צריך להיות לחפש בכוח טעם ובפרט רפואי.
אני מבין מצוין את הטעם באיסור להשחית עץ פרי או באיסור לחרוש בשור וחמור יחד, אבל אין שום טעם נראה לעין באיסור לאכול ארנבת.
מגוחך בעיני שאנשים מתאמצים לחפש מתחת לאדמה טעם רפואי בברית מילה (... על זה כידוע יש ויכוח) או באיסורי מאכלות, ואתה יודע מצוין שהחיפוש הזה לא נובע מהגישה הרמב"מית של נסיון להבנת האמת אלא מרגשי נחיתות כלפי החילונים ורצון להצטדק בפניהם ולתרץ מדוע המחפשים מקיימים מצוות אלה.
השמצות לא יועילו
אני אצטט שוב:
"וכאלו אלה חלושי הדעת, האדם בעיניהם יותר שלם מעושהו: כי האדם הוא אשר יאמר ויעשה מה שמביא לתכלית מסוימת, והאלוה אינו עושה כן, אלא יצווה אותנו לעשות מה שלא תועילנו, ויזהירנו מלעשות מה שלא תזיקנו עשייתו, יתעלה ויתרומם."
מי שטוען שהאלוה מצווה מה שלא מועיל לנו ומזהיר אותנו מדבר שלא מזיק לנו הוא חלוש הדעת.
לעומת זאת מי שמחפש טעם למצוות הוא האדם שמבין שמטרת האלוה לתועלתנו.
אני אצטט שוב:
"וכאלו אלה חלושי הדעת, האדם בעיניהם יותר שלם מעושהו: כי האדם הוא אשר יאמר ויעשה מה שמביא לתכלית מסוימת, והאלוה אינו עושה כן, אלא יצווה אותנו לעשות מה שלא תועילנו, ויזהירנו מלעשות מה שלא תזיקנו עשייתו, יתעלה ויתרומם."
מי שטוען שהאלוה מצווה מה שלא מועיל לנו ומזהיר אותנו מדבר שלא מזיק לנו הוא חלוש הדעת.
לעומת זאת מי שמחפש טעם למצוות הוא האדם שמבין שמטרת האלוה לתועלתנו.
שקרים וסילופים לא יועילו...
גם אני אצטט:
"יש בבני אדם אנשים שקשה בעיניהם מתן טעם למצווה מן המצוות, ויותר חביב עליהם שאין להשכיל לציווי ולאזהרה עניין כלל".
כלומר, הרמב"ם מתייחס לאלה שמתנגדים עקרונית לטעמים למצוות.
חלושי הדעת הם אלה שמניחים שכל המצוות והאיסורים הם רק לצורך הציווי, ושהאל נמנע מתוך עקרון משיקולים של תועלת או מניעת נזק לאדם במצוותיו.
שאחזור שוב על כך שהשיטה הבזויה שלך היא לסלף את הכתוב בהנחה שהצד השני לא יצליח להתמודד עם הטקסט התורני?
זו לא השמצה, כי תיאור האמת לא יכול להיות השמצה.
גם אני אצטט:
"יש בבני אדם אנשים שקשה בעיניהם מתן טעם למצווה מן המצוות, ויותר חביב עליהם שאין להשכיל לציווי ולאזהרה עניין כלל".
כלומר, הרמב"ם מתייחס לאלה שמתנגדים עקרונית לטעמים למצוות.
חלושי הדעת הם אלה שמניחים שכל המצוות והאיסורים הם רק לצורך הציווי, ושהאל נמנע מתוך עקרון משיקולים של תועלת או מניעת נזק לאדם במצוותיו.
שאחזור שוב על כך שהשיטה הבזויה שלך היא לסלף את הכתוב בהנחה שהצד השני לא יצליח להתמודד עם הטקסט התורני?
זו לא השמצה, כי תיאור האמת לא יכול להיות השמצה.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.