לא סביר

E טי

New member
שאלה מצויינת!

מכריח אותי לנסח טוב יותר את המחלוקת והטיעונים.

כמדומני שהדיון הוא כזה, ויתקן אותי מסורתי אם אני טועה,
השאלה העיקרית היא האם אלוקים מצווה ומעניש בצורה שרירותית?

עמדתי היא שלא,
אלוקים מצווה ציוויים של טעם, לא ציוויים שרירותיים.
העונש על אי קיום הציווי הוא בעצם הפסד הרווח המצוי בקיום הציווי.

עמדת מסורתי היא שכן,
לדעת מסורתי אלוקים מצווה גם מצוות שרירותיות,
וממילא אלוקים גם מעניש באופן שרירותי על אי קיום המצוות.
 

masorti

New member
תגדיר "שרירותי"...

אם "שרירותי" הוא "סתם כי בא לו", אז גם אני לא חושב שהוא מצווה דברים שרירותיים.
אם "שרירותי" הוא למשל "כדי להרגיל ולחנך אותנו לצייתנות",או "כי המאמינים זקוקים לאיסור לבניית הייחודיות שלהם", אז בהחלט יתכן שהוא מצווה מסיבה כזו.
הנקודה היא שיש מצוות שאין להן טעם כשלעצמן, והחלפתן במצווה אחרת לא היתה מעלה או מורידה.

אז אם ניקח את האיסור לאכול חזיר או ארנבת, אין שום טעם מדוע לא לאכול דווקא בעלי חיים אלה ואילו היו אוסרים לאכול פרה ומתירים לאכול חזיר שום דבר לא היה משתנה. מהבחינה הזו המצווה שרירותית. מצד שני, האיסור לאכול משהו יוצר גיבוש דתי ולאומי של קבוצת המאמינים ובכך יש לו ערך וטעם (וההסטוריה מוכיחה שאי אכילת החזיר שימשה סימן היכר של יהודים והם התעקשו על איסור זה גם בנסיבות קשות).
 

E טי

New member
איזה הגדרה שתבחר

גם על פי ההגדרה השניה אני ממשיך לחלוק עליך,
לא קיימים ציוויים שניתן להחליף אותם בציווי אחר.

אבל גם אם נניח לצורך הדיון שקיימים כאלו,
עדיין פספסת את החלק השני של הדיון,
האם העונש הוא שרירותי או שהוא פשוט עצם הפספוס של המצווה וטובתה.
 

masorti

New member
מי קבע שיש רק שתי אופציות?

או שהעונש שרירותי או שהוא עצם פיספוס המצווה.
אולי העונש אינו שרירותי אבל יש עונש מעבר לפיספוס הטובה של המצווה?

אני מודע להשקפה שאתה מציג (וכן... אני מכיר את הנאמר על כך במורה נבוכים) לפיה שכר המצווה הוא ביצועה והעונש על אי הביצוע הוא פיספוס המצווה, ואני חולק על כך.
עובדה שהתורה עצמה טורחת להציב ביצוע מצווה מול השכר שמתקבל עליו, וכנ"ל פירוט העונשים על אי ביצוע המצווה.

דרך אגב, למרות הנאמר בהקדמה לפרק חלק - הרמב"ם עצמו קובע בעיקר ה- 11 את האמונה בשכר ועונש.
זכותך כמובן לכפור בעיקר אמונה זה.
 
כבקרת רועה עדרו...

בע"ה

בראש השנה יכתבון / וביום צום כיפור יחתמון
כמה יעבורון וכמה יבראון / מי יחיה ומי ימות (כמה יעברו מן העולם = ימותו, וכמה יוולדו)
מי בקיצו ומי לא בקיצו / מי במים ומי באש
מי בחרב ומי בחיה / מי ברעב ומי בצמא
מי ברעש ומי במגפה / מי בחניקה ומי בסקילה
מי ינוח ומי ינוע / מי ישקט ומי יטרף
מי ישלו ומי יתיסר / מי ירום ומי ישפל / מי יעשיר ומי יעני

ותשובה ותפלה וצדקה - מעבירין את רוע הגזרה

כי כשמך כן תהלתך / קשה לכעוס ונוח לרצות
כי לא תחפץ במות המת / כי אם בשובו מדרכו וחיה
ועד יום מותו תחכה לו / אם ישוב מיד תקבלו.
(מתפילת יום כיפור, נוסח אשכנז)

זה טקסט על אחד שמאוד מתעניין...
 

E טי

New member
מה אתה מנסה להגיד?

זאת תפילה, זה משל.
גם כתוב בתורה "אצבע אלוהים היא",
אז מה? לקב"ה יש אצבע? והמצרים ראו אותה?

מה שברור הוא שהקב"ה לא "מתחשבן" איתנו,
הוא נתן בידנו מצוות וחוקים שבאמצעותן ניתן להתקדם ולהתעלות.
אדם שירצה להרוויח יקיים את המצוות.
 

masorti

New member
אני מבין שעשרת הדיברות הן משל בלבד...

כי כמדומני באחת מהן מתאר האל את עצמו כ... "אל קנא--פוקד עוון אבות על-בנים ועל-שילשים ועל-ריבעים, לשונאיי. ועושה חסד, לאלפים--לאוהביי, ולשומרי מצוותיי."
ודיבר אחד אחר כך נאמר שמי שיישא את שם האל לשווא "לא יינקה".

האם טענתך היא שאין כאן אלמנט של שכר ועונש בקורלציה ברורה לקיום או אי-קיום המצווה?
ואם יש, האם זו לא התחשבנות? האם פקידת עוון לשונאים ועשיית חסד לאוהבים שומרי המצוות אינה התחשבנות?
 

E טי

New member
לא הדיברות כי אם הביטוי

הקדמה למורה נבוכים:
"מאמר זה מטרתו הראשונית ביאור עניני שמות שנאמרו בספרי הנבואה.
מאותן השמות שמות משותפים, והבינום הסכלים לפי אחד העניינים אשר עליהם נאמר אותו השם המשותף.
ומהם מושאלים והבינו גם אותם לפי העניין הראשון אשר הושאלו ממנו.
ומהם מסופקים פעמים אפשר לחשוב בהם שנאמרו מתוך אי הקפדה, ופעמים אפשר לחשוב בהם שהם משותפים."

ושוב תראה איך הרמב"ם מכנה אותך...
 

masorti

New member
כרגיל אתה שקרן וסלפן...

שהרי אין שום קשר בין הציטוט שלך לבין נושא הדיון.

לא יעזור לך לנסות להעליב אותי.
אתה רק מוכיח שאתה גם שקרן וגם אפס.
 

masorti

New member
כרגיל שקר וסילוף הם דרכך...

הפרק שהבאת מדבר על כך שלא ניתן ליחס לאל רגשות כמו כעס וחרון או שמחה ושביעות רצון, ושהביטויים האלה בתנ"ך הם סימבוליים בלבד.
נו, ואיך זה משנה לענייננו? כלום.
הדיון שלנו לא היה האם הקב"ה באמת זורק חפצים על הקיר מרוב כעס, או שהתיאורים על רגשותיו הם רק האנשה והגשמה. הדיון היה האם יש שכר ועונש בקורלציה לקיום המצוות או להפרתן, ובענין זה לא חידשת דבר. האל מתחשבן עם המאמינים על מעשיהם.

תמשיך לשקר.
הכי טוב שבכל פעם תגריל אקראית פרק מ"מורה נבוכים" שבו הרמב"ם מכנה מישהו בשם סכל או טיפש, ותנסה לטעון שהוא עוסק בנושא הדיון שלנו ומתכוון אלי.
תמהני האם אתה באמת זוכר בע"פ את כל הספר, או שאתה מחפש את הביטויים האלה ברחבי הטקסט בעזרת תוכנת חיפוש כלשהי.
 

E טי

New member
ורגשות הן אכן הדיון

כפי שאולי לא שמת לב.

ענן העלה טענה שהרי בתפילה ניתן לראות בבירור התייחסות רגשית של הבורא אל הברואים.
ומתוך טענה זאת רצה להוכיח שאלוקים מתעניין בקיום המצוות.

תשובתי הייתה שהדברים נכתבו כמשל.

הטיעון שלך על גבי הדיון הזה היה שעשרת הדברות לא נכתבו כמשל.

אני בתורי הראיתי לך שהרמב"ם כותב שמי שחושב שייחוס רגשות לבורא הוא לא משל הריהו סכל.
וזה בדיוק נושא הדיון.

עכשיו, אם אתה ניהלת את הדיון על נושא אחר אשמח לשמוע ולענות בהתאם.
 

masorti

New member
אתה זה שלא שמת לב על מה הדיון...

דאלטון שאל האם הגיוני שהאל מתעסק בהתחשבנות על מעשי זוטות של בני האדם, ואתה ענית לו ומשם התפתח הדיון.

הנקודה החשובה בכל הדיון אינה האם מבחינה לשונית "התחשבנות" כוללת כעס או כל רגש אחר, אלא האם קיים שכר ועונש.
כמדומני שאפילו הרמב"ם לא כפר בקיומם של שכר ועונש על מעשי האדם ובפרט היהודי.

מה שהקב"ה אומר במפורש בתורה הוא ש"אם אתם תעשו כפי שציוויתי - אני אדאג שיהיה לכם טוב, ואם תנהגו אחרת - אני אפיל עליכם צרות ובעיות". לענייננו לא משנה האם האל הוא דמוי-אדם בעל רגשות בנוסח האלים היווניים או שהוא תוכנת מחשב חסרת רגש שיכולה להפעיל גשמי ברכה או לחילופין מחלות ומלחמות. ברגע שהברכות או הצרות מופעלות על האדם בקורלציה למעשיו - זוהי התחשבנות.
 

E טי

New member
שמח שסגרנו את הנקודה הזאת

"ברגע שהברכות או הצרות מופעלות על האדם בקורלציה למעשיו - זוהי התחשבנות."

ומה קורה ברגע שהברכות והצרות הן תוצאה של המעשים?
מה קורה אם יש חוקיות מובנית בעולם על פיה אדם שמקיים מצוות זוכה בברכה ואדם שלא מקיים מצוות לא זוכה בברכה?
האם גם אז זאת תהיה התחשבנות?
 

masorti

New member
אז זהו שבמרבית המקרים אין חוקיות כזו...

אילו היתה חוקיות כזו שמעשה X גורר אוטומטית (או אפילו בהסתברות גבוהה) תוצאה Y שהיא ברכה/עונש - הרי שבני האדם היו לומדים מהר מאוד מה כדאי לעשות ומה לא.
כל אדם יודע שאם יכניס אצבע לאש הוא יקבל כוויה, ולכן פרט לתינוקות אף אחד לא מבצע זאת. אבל במרבית המעשים אין חוקיות טבעית כזו. עובדה שבמשך כל הדורות ההוגים התלבטו בבעיית "דרך רשעים צלחה". מה שאומר שלא היתה חוקיות שלפיה הרשע נענש "בדרך הטבע" על מעשיו הרעים.

בקיצור, הטיעון שלך לא מחזיק מים ואין לו תמיכה במציאות.
 

amiad21

New member
רק משהו קטן...

כשאתה כותב את זה:
"אילו היתה חוקיות כזו שמעשה X גורר אוטומטית (או אפילו בהסתברות גבוהה) תוצאה Y שהיא ברכה/עונש - הרי שבני האדם היו לומדים מהר מאוד מה כדאי לעשות ומה לא."
אתה נותן קרדיט עצום לבני האדם, במיוחד אם לא מדובר על תוצאה ישירה.
אתה יכול לראות איך אנשים ממשיכים להצביע למפלגות שפוגעות בהם,
איך אנשים לא משקיעים את הזמן הנדרש בחינוך של הילדים שלהם,
איך אנשים ממשיכים לנהוג בצורה פרועה בכביש...
בקיצור - לא חסרות דוגמאות שיסתרו את הטענה הזו.



אגב, דווקא חיזוק לטענה שלך הייתי לוקח מהרעיון של העולם הבא.
הרי הרעיון נולד כדי לתת הסבר לכך ש"צדיק ורע לו, רשע וטוב לו" ע"י כך שהצדיק והרשע מקבלים את המגיע להם בעולם הבא...
זה נראה לי בתור משהו הרבה יותר משמעותי מאשר סתם תוצאה (וזה למרות שאנחנו לא באמת יודעים מהו העולם הבא ואיך המעשים שלנו כאן משפיעים שם).
 

Wolfinix

New member
אתה יכול להסביר לי מדוע זה לא "סביר"?

שבורא עולם יתחשבן עם בני אדם על דברים "שוליים" ? כיצד בדיוק כימת את אותה ה"סבירות"? לפי אילו נתונים?
 

yb2011

New member
יש פה טעות בהבנה של המושג "אלוקים"

אתה מחלק בין דברים לכאורה גדולים [גלקסיות וכו] ודברים שוליים.
מול אלוקים החלוקה הזו לא קיימת. כל דבר בעולם בין מה שלדעתך גדול ובין מה שלדעתך הוא קטן
ביחס אליו הם נמצאים בדיוק באותה הדרגה.

למה? כי הוא בלתי מוגבל. אין לו סוף. ביחס לאינסוף כל דבר קטן כגדול שווים בגדלם ואם תרצה אאריך בנושא.
 

Wolfinix

New member
האמת אני לא בטוח שהוא ירצה אבל אני אשמח לשמוע

 
למעלה