לא לבעלות לב חלש...

[ציפי ג]

תסלחי לי שאני מזלזלת באדם שאיני

מכירה. אבל ליחוד יש פתרונות. מנהל ביה"ס בו למדתי, אימץ ילדה. הוא אדם חרדי ביותר. מנאמני החזון איש. לא רדיו, לא טלויזיה, לא עיתון. עם חליפה שחורה וכובע. חרדי למהדרין. אם הוא מצא דרך, אז מי שרוצה יכול. מן הסתם אותו גבר פשוט לא רצה, ותירץ את זה כך לאשתו. אני מכירה זוג כאן בעירנו, שהבעל לא הכחיש שהוא פשוט לא רוצה. לאחר שמונה עשרה שנות נישואין, נולדו להם 3 ילדים. אני חושבת שזה אגואיזם. אבל אם אשתו מוכנה לסבול את זה, מי אני שאדבר.

 

[סאטיר #3]

אני מוסיף לדברי חנה

קראתי את התגובות של אמיר ושל ציפי - הכל נשמע כלכך טוב וכלכך יפה. אבל - עדין נשים הן "כינור שני" מבחינה צבורית. הבדיקה הפשוטה ביותר היא בכנסת. לא בדיוק נמצאות שם ח"כיות דתיות. אין רבניות בקרב הדתיים אשר יכולות לאשר או לדחות. הכל נשמע כמו הסדרים רגעיים, לקבוצה מסויימת, ולא כמו נורמות מחייבות. אינני מכיר את נוהלי קביעת הלכות, אבל לי לפחות ידוע, שבתלמוד הכירו והעריכו אשה אחת: ברוריה. אשה אחת. ויש גם גרסה לדרך בה היא נפטרה, אגב. במקום בו נשים אינן זוכות לייצוג ציבורי (כן כן אני יודע, גם החברה החילונית לא מצטיינת בייצוג של נשים, אבל בהחלט הרבה יותר מהחברה הדתית. דיונים על מקום אשה בבית-כנסת, לא להאמין. זה ביטוי לשוויון? עצם המחשבה שיש רב שמתיר או לא מתיר אמוץ ילדים, והתירוץ- הבעל לא רצה ולכן סיפר לה? צר לי אמיר וצר לי ציפי - מכבד את רצונכם לחיות כפי שאתם רוצים, אבל אני מעדיף את חיי החילוניים, בהם אינני חייב להסביר להצטדק או לתרץ כלום.

 

[יוסאריאן]

חנה - את בוגרת בני עקיבא????

 

[חנה בית הלחמי]

אני לא בוגרת בני עקיבא אלא הצופים..

שם הייתי חניכה ומדריכה וקומונרית ומרכזת שבט לאורך הרבה שנים, אולם ר"ג של ילדותי התברכה בערוב נפלא שהתנקז בסוף הפעולות לכיכר אורדע המיתולוגית. כ"כ מערכת החינוך היתה קצת מעורבת יותר, ידענו יותר מה קורה אצל השכנים, וסניף בני עקיבא היה לא רחוק....ונפגשנו לרקוד בכיכר בימי עצמאות וארועים מיוחדים. אני מוחמאת אמנם ע"י אמיר שאמר שהערוב בריקודים היה לפני זמני אבל אני "עתיקה" מספיק כדי לזכור אותו. הימי עצמאות רקדנו לעיתים אפילו באותו מעגל.

 

[אמיר.]

טוב שלא שאלת ´באיזה שבט את´...

 

[אמיר.]

אתה לא צריך לתרץ - נכון.

1. ח"כיות דתיות - צודק מאד. בשרשור אחר כאן כתבתי שפועלים לשנות זאת. זה יבוא אל תדאג. 2. אם ברבניות אתה מתכוון ל´פוסקות הלכה לציבור´. אז יש (מכיר אחת לפחות). נכון שאין הרבה, אבל זה בתהליך. סבלנות, החפזון - מהשטן. 3. ברוריה - אכן אשת חייל (יראת שמים וחכמה מאד). לגבי סופה, יש אגדה המובאית ברש"י ואין לה מקור. אם תשאל אותי -זו תוספת מאוחרת שמקורה בהשפעה נוצרית אבל זה עוד לא בדוק והמאמר טרם התפרסם. 4.תקרא היטב את צפי ותראה שמדובר כנראה בתירוץ ולא בפסק.

 

[אלת הירח]

עכשיו אני סקרנית.

ספרו על ברוריה!

 

[ציפי ג]

ברוריה היתה ביתו שלתלמיד חכם

שנשאה לר´ מאיר (נהוראי). היתה בהחלט בעלת ידע ואפילו נרחב. מסופר שאחד מהרבנים אמר לר´ מאיר כי כאשר היא תתקל בעצת היצר, היא תכנע, ור´ מאיר סירב להאמין בכך, ונשלח עלם חמודות לפתותה, והיא התפתתה. זה מה שאני יודעת על ברוריה. ואני לא כ"כ מבינה. האם בעת ההיא באיזו אומה בעולם הנשים היו שוות? האם בסיפורי הנוצרים לאשה יש איזה תפקיד, חוץ מלהביא לעולם את ישו? האם קיסר רומי חיפש את ברוטוס או את ברוטוסה? אבל , הנשים היהודיות למדו, ועל כך מובאות בגמרא, וידעו הלכה, גם בעיקר היות והן בהחלט מחויבות בה, ואם לא נלמד, איך נדע מה לקיים?

 

[יוסאריאן]

ברוריה ידעה גם לצחוק על חז"לינו ...

על אלה מהם שאמרו: "אל תרבה שיחה עם האשה". לפי המסופר בגמרא (מסכת ערובין, דף נ"ג עמ´ ב´), פעם הלך רבי יוסי הגלילי בדרך ופגש את ברוריה. הוא רצה ללכת ללוד, אבל הוא לא ידע את הדרך (הוא היה גלילי, כזכור), ולכן הוא שאל את ברוריה: "באיזו דרך נלך ללוד?". היא ענתה לו שהוא לא נוהג כמו שחכמים אמרו, כי הם אמרו "אל תרבה שיחה עם האשה", ולכן היה עליו לשאול: "באיזו ללוד". ובלשון הגמרא: "רבי יוסי הגלילי הוה קא אזיל באורחא אשכחה לברוריה אמר לה באיזו דרך נלך ללוד אמרה ליה גלילי שוטה לא כך אמרו חכמים אל תרבה שיחה עם האשה היה לך לומר באיזה ללוד". הלוואי שהיום היו מספיק נשים תלמידות חכמים שהיו מעזות ללגלג על רבנים שאומרים שטויות לפעמים.

 

[יוסאריאן]

ובקשר לייחוס המשפחתי של ברוריה...

היא היתה בתו של רבי חנניה בן תרדיון, אחד מעשרת הרוגי המלכות.

 

[אלת הירח]

תודה לכולכם על המידע המעניין.

 

[סאטיר #3]

כיוון שאתה וציפי עסוקים כאן מאוד

בלהראות לנו את גדולת היהדות, ואפילו הצלחתם לגרום להנמכת-מה בתוקפנות הפמיניסטית הרגילה כנגד מוסדות הדת המפלים באופן מובהק בין גברים לבין נשים, וכיוון שרוממות הדמוקרטיה והפלורליזם היא אמצעי בפורום זה לתקיפה של טענות כנגד אורחות החיים הדתיים המפלים בין גברים לבין נשים, בשם "הנאורות". הטכניקה הזו, של שימוש בערכים הומניסטיים כדי לתקוף אותם או לערער עליהם מוכרת היטב. נקודת המוצא היא - בכל מצב נתון אתם תעדיפו את ההלכה על פני אמנה אזרחית שכלליה נקבעים רק באמצעות ההדיינות הציבורית, ורק בני אדם ישנו את הכללים על פי מצב נתון ולא עפ"י ציווים מהשמים או ממורי הלכה המאמינים שהם פרשני "הדיבור האלוהי". רק במקום בו תופרד באופן חקיקתי ותחוקתי הדת מהמדינה יש מקום לדיאלוג סובלני ומכבד אהדדי. במדינת ישראל אין הפרדה בין דת לבין מדינה. לא זו, אלא נציגי הציבור הדתי מדברים ללא כחל ושרק על "חוקה הלכתית" על שאיפה להחיל את החוק ההלכתי (וכלל לא חשוב אם הוא לטוב או למוטב) על כל אורחות החיים במדינה. אני מסכים עם טל ועם חנה - עלינו להיזהר מאוד, במיוחד כאשר מנגנוני ההגנה שלנו מורדמים במתק שפתיים ובטענות השואבות כוחן ממרכז התפיסות ההומניסטיות המערביות ובאות לייצג דת שהיא כל דבר חוץ מדמוקרטית.

 

[=יעל=.]

הכול אינטרסים

נשים דתיות קרייריסטיות מתנהלות בספרה הציבורית כבר שנים רבות, השדה הפוליטי הארצי איננו דוגמא לשאר התחומים בהן מוצאות דווקא נשים דתיות מקומות מרכזיים ואף מובילים (לדוגמא: פוליטיקה מקומית). הטענות למידור האישה הדתית נשמעות בעיקר מצד גופים פמיניסטיים המזוהים עם השמאל החילוני , כאשר מטרתם המרכזית היא לבסס את אחיזתם בשיח הפמיניסטי בישראל. ראו כתבה: התנחלות הפמיניזם בכתבה זו מסתבר שהאינטרסים אינם רק מנת חלקם של גברים דתיים, גם הפמיניסטיות (החילוניות) לא טומנות ידן בצלחת , ובעידוד מלא של גופים מפלגתיים ,מהוות חלק ממנגנון המידור של נשים דתיות.

 

[=יעל=.]

הורידו את ה -לא ( העיפות מהחגים)

 

[טל קר]

כנראה לא קראנו אותה כתבה, כי

הכתבה שהבאת , שהובאה כאן בעבר, ואכן מוצלחת, מדברת לא על דתיות באשר הן אלא על מתנחלות. ואני יכולה להבין אם יש התקוממות נגד הדרישה לשוויון בין גברים ונשים רק כשמדובר ביהודים, כנראה שהנשים שקראו בכנס חששה מכך שתמיכה במתנחלות תחשב כמתן לגיטימציה למשהו שהן מתנגדות אליו - הכיבוש. כך שלא ראיתי אינטרסים למידור דתיות, אלא האפלה של נטיה פוליטית על פני נטיה פמיניסטית שזה משהו שמאוד נפוץ. חוץ מזה ש"המידור" שאת מתבססת עליו נסמך על קריאה אקראית בכנס, בעוד שבפועל כן רואים תמיכה - כתוב שדניאלה וייס עברה הדרכה בשדולת הנשים. בכל אופן לא ראיתי פריחה מאסיבית של נשים דתיות בפוליטיקה המקומית, התוכלי להאיר את עיני?

 

[סאטיר #3]

גם אני לא

אני כן פוגש נשים העובדות ללא הרף כדי לפרנס את בעליהן הלומדים תורה. זה כן. ובוודאי יש הסברים גם לזה, והצדקות גם לזה ובכלל מה לנו כי נלין- הן בחרו בזה. ומייד נשמע גם דוגמות מהקהילה המתקדמת שלה/שלו - ונתנחם ש"החיפזון" הוא מהשטן. בקיצור - לדעתי המאוד אישית - וטל או חנה - לו תחליטו למחוק הודעה זו גם אבין - מורחים אותנו כאן, ובגדול, ואנחנו בשם הסובלנות שלנו מוכנים לכך.

 

[מירי,]

ואם היא מפרנסת אותו ...

בזמן לימודיו לתואר שלישי- זה טוב? ולצערי אני לא שומעת כאן סובלנות , למרות שאני "בצד שלך"... אני נגד כפיה דתית מסוג כל שהוא.. אבל אני חושבת שעלינו להקשיב יותר למה שהם אומרים , אולי הם כן מאושרות???

 

[סאטיר #3]

בטח אינטרסים, למה לא?

במה האינטרסים שלך טובים מהאינטרסים של פמיניסטיות? מה מקום ההערה הזו?

 

[tookmy]

בעניין "קול באישה ערווה"- זה לא

נראה לך חשוד, פשוט "טבעי" שלגברים כן מותר לשיר ליד נשים? אולי כשאני שומעת גבר שר מאד יפה זה מגרה אצלי את היצר? רק שההלכה נכתבה על ידי גברים ומשום כך אין ביטוי לרגשותיהן של הנשים. כלומר, גם אם הפרדה בזמן שירה רצויה, כנראה שאם נשים היו משתתפות בכתיבה של החוקים החוקים היו נראים קצת אחרת. כרגע ההלכה בפירוש משרתת את צרכי הגברים. אולי זה לא צנוע שגבר ישיר ליד אישה ולא להיפך?

 

[אלת הירח]

בקשר לטיפול רפואי

אם נאסר על נשים ללכת לרופאים גברים ואין רופאות, כיוון שאסור לנשים ללמוד ולעבוד, זה אומר שברגע שאשה חולה היא מופקרת למות? עוד אספקט מזעזע שלא הודגש מספיק לדעתי בכתבה.