לא לבעלות לב חלש...

[אמיר.]

הגולש הרלונטי.

כל מי שיצהיר הצהרה לא מבוססת (קרי ציטוט מתוך ספר רלונטי, הלכה אם מדובר בהלכה, או רפואה אם מדובר ברפואה) שלא יתפלא אם יואשם באי אמירת אמת. אי אפשר להתמודד עם טענות מצוצות מהאצבע - לך תוכיח שאין לך אחות.... והגיע הזמן שגם הנהלת הפורום תעמיד גולשים וגולשות על דיוקם.

 

[אורין קיי]

אתה וחברותיך מוזמנים לתקן טעויות

הנובעות מתוך הדיוטות. אפשר לעשות זאת בנימוס ואפשר להסתער בגסות. גם יהירות ושחצנות לא זרות לכם. אפשר לקרוא כאן ואחורה ולהיווכח. אבל כשמישהי מגיבה לפי הסגנון שלכם, אתם מיד קוראים ל"אמא" המנהלת לעזרה. אנשים מתווכחים, מביעים דעות ולא חייבים להיות נחמדים. אבל שחצנות וזלזול כמו שבעמוד הזה מלמעלה ועד כאן, מזמן לא קראנו פה. יכול להיות שזה הפן החדש של האשה הדתית-ציונית-מודרנית-מלומדת? אם זה כך, אפשר לוותר עליה מלכתחילה.

 

[augustus]

עם כל השחצנות

הם לא תמיד במאה אחוז צודקים. יש לי בכיתה בחורה דתיה, שכבר בתחילת השנה הסבירה לי שלא תשיר לי ביום הולדת "happy birthday" בדיוק בגלל הנימוק שהוזכר פה. שזה לא הפריע לי כמובן, היא תרמה לאווירה מקסימה ביום הולדתי בדרכים אחרות. אז אולי הגולשות הדתיות בפורום שלנו שרות בציבור עם גיטרה, אבל לא צריך להציג את האיסור על שירת נשים כהמצאה חולנית של חילונים משועממים, כי הוא קיים.

 

[אורין קיי]

מה שהנפשות הקדושות האלה לא מספרות

לנו, זה הפרשנויות השונות והמשונות שהם נותנים לציווים. "קול באשה ערווה" מתפרשן על ידם כך וגם כך ודם כך. למשל, מי שהחליטו שאפשר לשיר עם החבר´ה יסבירו שאל לה לאשה לשיר מעל הבמה בבית הכנסת או לנהל טקסים דתיים הדורשים דקלום פסוקי קודש. החלקות, עגולים וסבובים, בזה הם מומחיות גדולות. העיקר שהן מרוצות. רק לא לתת להם לספר לנו סיפורי אלף לילה ולילה על מצבה הנפלא, המתקדם והמודרני של הדתית החדשה והגאה. אופססס, אמרתי גאה???

 

[ציפי ג]

לא הבנתי

אבל את מה שאני עושה אני יכולה להסביר. מיום שעמדתי על דעתי, אני שרה. אני אוהבת לשיר, יש לי קול יפה, ואני מאוד נהינת ממנו. שרתי במקהלה מעורבת עד הגיעי למצוות, ואז עברתי למקהלת נשים. כאשר הגעתי לתיכון, מפאת קוצר הזמן הפסקתי לשיר במקהלה, ואני שרה בעיקר לבני ביתי, ובמסגרות משפחתיות. אני לא אעמוד ואשיר סולו על בימת היכל התרבות, (גם מפני חרדת קהל שיש לי) בפני קהל מעורב, אבל אני בהחלט אשיר בקבוצת בני אדם גדולה בה לא ניתן לזהות מי שרה. ואם אני נמצאת במקום בו יש גברים דתים, ואני מעונית לשיר, אני אבקש מהם לצאת. והם יצאו. ואם אני נמצאת במקום בו יש גברים חילונים, שלא ידעו מאיפה זה בא אליהם, אני אבלום את פי. ולהשומעת ינעם.

 

[אמיר.]

העובדות על ´קול באישה ערווה´.

אז ככה: אין שום איסור הלכתי על נשים לשיר (אשמח אם מישהי תתקן אותי ע"י ציטוט מספר הלכה כלשהו). יש איסור על גבר לשמוע אישה שרה. יש בזה כל מיני דעות, חומרות וקולות. יש שמחמירים לא לשמוע גם קול אישה בדיסק ויש שמקילים, יש שמקילים בשירה של מקהלה יש שמחמירים אפילו בשירת בנות המשפחה, ועוד ועוד. אז מה עושים למעשה ? ישנן שתי אפשרויות, ושתיהן ננקטות בהזדמנויות שונות: 1. מבקשים בנימוס מהגברים לצאת. 2. מבקשים בנימוס מהנשים לא לשיר. החכמה, הטקט והסיטואציה יכתיבו איזה פתרון עדיף ומתי. [נמנעתי מלהביא ציטוטים ומקורות על מנת לא להכביד - אם תבוא דרישה, אוסיף ככל שירצו).

 

[חנה בית הלחמי]

ואני ממש מודה בשם בנות המשפחה

באלו כמתגברים על ייצרם ומקלים בשירת בנות משפחה. לא נראה לכם שיש סטיה מובנית בגישה שמונעת מהבת שלך לשיר ב-למשל-ארוחת יום שישי כי "קול באישה ערווה" ? סליחה, אבל ככה זה נראה מכאן.

 

[indy-m]

סטייה?

כולם חייבים לנהל את החיים על פי הנורמות שלך? מה לך כי תליני! הרי הפמניסטיות מתרעמות על הסטנדרט האחיד שהציבה החברה המערבית הסקסיסטית . זו צביעות לכבול מחד על הרעה שהביא הדיוקן המערבי לנשים, ומאידך לנגח בו קבוצות תרבותיות אחרות.

 

[טל קר]

ראשית לא הבנתי את כוונתך

מבחינת לקבול מחד על הרעה שהביא ... ומאידך וגו´. אבל אם נמשוך את הדיון למישור הפילוסופי, האם זה שלא כולם חייבים לנהל את החיים על פי הנורמות של אדם מסוים, צריך למנוע מאותו אדם להתרעם על נורמות כמו אלו דוגמת משטר הטליבאן (אם נמשוך לצד הקיצוני), או אלו דוגמת מילת נשים, או סתם בקנה מידה קטן על נורמות שאוסרות על אישה כל מיני דברים כמו קול באישה ערווה?

 

[אמיר.]

את צודקת.

השאלה היא מהו המוסר המחייב. ביהדות יש איזשהוא סרגל טרנסנדנטי (לפעמים גמיש, לפעמים גמיש מדי). אבל בעולם הכללי, הסרגל כפוף מאד לשגיונות של בני אדם, ואני סומך יותר על הבורא מאשר על בני אדם.

 

[טל קר]

אוף טופיק. זה מקור המחלוקת,

כי לדעתי בראשית ברא האדם את אלוהים. כלומר אלוהים זו המצאה אנושית. ולכן מבחינתי הדת כלולה בתוך השגיונות של בני אדם.

 

[=יעל=.]

רעה!

את לוקחת את הפסוק "קול באישה ערווה" ומסלפת את משמעותו, ומצפה עוד שאגיב על העיוות! אמיר , בדרכי נועם הסביר ופרש. את לא מסכימה עם הפרשנות , זכותך... אבל לבוא ולומר שזו אמונתי , ולהשוות אותה לדרכי הטליבאן הרצחניים -זו כבר פאנטיות . לכול דבר יש גבול

 

[חנה בית הלחמי]

אם אלי התכוונת, הרי...

שהתייחסתי ישירות להסבר של אמיר לגבי אלו שבטובם נותנים לבנות משפחתם לשיר ולא אוכפים לחומרה את "קול באישה ערווה". אגב, היצר הוא שד שקשה לגברים דתיים להכניעו אפילו יותר מאשר לגברים חילוניים כנראה כי הוא המניע לסדרת מגבלות אינסופית על נשים דווקא, בין השאר קרובות ממדרגה ראשונה...

 

[אמיר.]

אם את בוחרת שאצלך לא ישירו...

מי אני שאגיד לך מה לעשות. מצד שני.. אם אצלי הן שרות .. .מי יעיז לומר לנו שאנחנו לא עושים כהלכה ? ----- אנא, עייני במה שכתבתי, למנוע מבנות המפשחה לשיר זו חומרה מאד קיצונית (אני לא מכיר אף אחד שפוסק ככה). וגם אם מישהו פוסק ככה עדין פתוחה הדלת לומר לגברים ´צ´או וצאו´.

 

[ציפי ג]

לרגע התבלבלתי חנה, וחשבתי שאלי

את מדברת, עד שראיתי שכתבת על בת של, ולי כידוע לך אין בנות... לבנות מותר לשיר בפני אבותיהן, ובני אחיהן. ישנן משפחות (לדוגמא אצל גיסתי), בהן האחים דרשו שהבנות לא ישירו, וגיסתי, (כן זו החרדית, שלא תאמיני עליה) דרשה את זכויותיה, ואחיה שהחליטו שלא מתאים להם, נאלצו לעזוב את החדר. אני יכולה להעיד על עצמי, שגדלתי בבית של בנים, ומאוד התחשבתי באחים שלי, בלבושי. אני יכולה גם להעיד, שבני עדיין צעירים, אבל ברור לי שכאשר ישראל יגיע לבר מצווה, אני לא אסתובב בבית כמו שאני מרשה לעצמי היום. וכך גם אמהות רבות לבנים שאני מכירה. בקיצור, אין איסור גורף לשיר. יש איסור לשמוע וגם הוא מוגבל.

 

[סאטיר #3]

לבוש בבית כשיש ילד או ילדה

מתבגר/ת אינו קשור כלל ועיקר לדת, אלא לאיזו תובנה בסיסית המכבדת את המורכבות של גיל ההתבגרות, שלכשעצמו בעייתי מאוד.

 

[חנה בית הלחמי]

מסכימה עם סאטיר

ויותר מכך - למרות שאצלינו אין יחס מיוחד ומגביל לעירום בבית, אני רואה את מבוכתו של עומר כבר היום כשעוד לא מלאו לו שש, ומכבדת אותה.

 

[ספיר ק]

אם אני זוכרת את עמדותיה של ציפי

נראה לי שהיא לא דיברה על עירום, אלא על לבוש פחות צנוע מזה שהיא תלבש כשילדיה יגדלו. אבל אולי אני מתבלבלת.

 

[חנה בית הלחמי]

ציפי, ברור לי שיש זרמים ופרשנויות

רק שקיימת במקביל גם מגמת "התחזקות" דתית שמקרבת צעד אחר צעד לכיוון הדתיות המחמירה יותר. בסניף בני עקיבא בר"ג היו ריקודים מעורבים בילדותי...מי בכלל מעז שם לרקוד יחדיו בימים אלו, בנים ובנות ??? וכמו שאמרה טל, הרבה משטרים לא דמוקרטים עולים לשלטון בבחירות דמוקרטיות ויש בהחלט לעמוד על המשמר. כל הכבוד לגיסתך, אגב, שעמדה על דעתה. מקרה עצוב יותר שמעתי מבחורה חרדית שאני מכירה הרבה שנים. היא ובעלה חשוכי ילדים והיא רצתה לאמץ. הוא סרב כי אם זו בת, יחול עליו איסור ייחוד עם הילדה. אם זה בן - יחול עליה האיסור. רבם אישר את המגמה. ולא עזרו תחנוניה - הם נשארו חשוכי ילדים והיא כאישה - מאמינה ודתיה לא פחות ממנו, אם לא יותר - נשארה ללא קול וזכות הצבעה בנושאים המהותיים לחייה. בטוחני שזה לא היה קורה במקומותייך אבל זה ממש לא מרגיע אותי או גורם לי לחשוב טובות עם "אמונה" ו"דתיות" כשל אותו דגנרט שמביאה לחשיבה סוטה שכזו (בעיני לפחות).

 

[אמיר.]

כמה הערות והארות וגם שאלה.

1. בעבר היו בעיות בבני עקיבא, כדוגמת הריקודים המעורבים (למיטב ידיעתי זה היה לפני זמנך, חנה, אבל אני לא כזה בקי בסניף ר"ג). מה שקורה היום זו חזרה לתלם. 2. הקפדה על קיום מצוות (כמו מניעת ריקודים מעורבים) אינה פוגעת באיש. בטח שאיננה פוגעת דווקא בנשים.לא ברור לי מה הזעקה פה. 3. ניתן לאמץ ילדים. הרבה דתיים אימצו ילדים (בינהם גם רבנים מפורסמים). המקרה המצער שציטטת איננו מאפין את דרך ההלכה. 4. אם את מקבלת את העובדה שבמקומה של צפי זה לא קורה, למרות שמקומה של צפי הוא דתי לחלוטין ונאמן להלכה, הרי שבו פיך עיקרת את הטיעון. 5. האם הביטויים בסוף דבריך הם לגיטימיים ? כלומר מותר גם לי לקרוא ככה למי שאני לא מסכים עם מעשיו ?