לא לבעלות לב חלש...

[טל קר]

שוב, מה שמענין אותי זה מבחן התוצאה

האם בשורה התחתונה נשים יוכרחו לשנות ממנהגן/לבושן/זכויותיהן בגלל אמונה של מישהו אחר? אגב, אם נדמה לך שבנסיכויות המפרץ או בסעודיה הנשים זוכות לשוויון זכויות את טועה. לא צריך ללכת את כל הדרך לקיצונות כדי לסבול, מספיקה גם נטיה הצידה.

 

[הדס (אמבר)]

ולכל הדברים האלה יש דרגות חומרה

או שבעיניך ללבוש חצאית באיזשהו סופר זה שווה ערך לאיסור לעבוד או ללמוד או לקבל טיפול רפואי? ואל תגידו לי שדבר מביא לדבר. אין שום קשר הכרחי בין הדברים.

 

[טל קר]

זה שיש דרגות חומרה זה דבר אחד,

אבל הבסיס דומה. הסיבה שזה קורה דומה. ודברים עם בסיס דומה עלולים להיות בסופו של דבר עם תוצאות דומות. ולכן עלינו לעמוד על המשמר.

 

[טל קר]

חוץ מזה שאני נגד כפיה בכל רמה.

מי שמסכים לקצת, שלא יתפלא שיגיע להרבה כמו בשיטת הסלאמי. אגב, בימים הקרובים כפי שצינתי, אמור להפתח פורום בנושא הכפיה הדתית ונוכל להעביר את הדיונים האוף טופיקים לפורום בו הם יהיו און טופיקים.

 

[סאטיר #3]

המדרון החלקלק לא "הסלאמי"

 

[חנה בית הלחמי]

מידת הכפיה ונדיכוי על נשים חילוניות

היא במאות אחוזים גבוהה ממידת הסביר ומאלמנט חופש הפרט, שוויון, זכות האישה על חייה וכדומה. איפה את חיה, הדס ? המעוז שמרכזי למהלכי כפייה שאינם שונים מאלו של האיסלם הקיצוני אלא בכך שיש נגדם מאבק שנושא מדי פעם תוצאות, הוא ברבנות למשל (וזה לא דיון תאולוגי - זה דיון על זכויות נשים שנרמסות ביהדות כמו באיסלם). העובדה שמצאנו כנשים דרכים לעקוף את הכפיה באופן חלקי (למשל - לא להנשא) היא גם סוג של כפיה שמצמצם את יכולת הבחירה שלנו משמעותית. את לא רואה את זה ? נשמח להציב כאן משקפיים אחרות ורואות לסוגיות הללו, שהן בנפשינו.

 

[הדס (אמבר)]

אני אמרתי באיזושהי צורה שהמצב

בארץ או טוב, מושלם או מוצא חן בעיני? ממה בדיוק הבנת את זה? מזה שאני מתקוממת כנגד ההשוואה לטליבן? בלי שום קשר לדעתי על המצב בארץ, ההשוואה לטליבן מקוממת אותי. היא מקוממת אותי כי אני לא ממש רואה לה בסיס ענייני, והיא מקוממת אותי כי סוג הדיון הזה מקומם אותי. הטיעון מהסוג של "כפיה דתית בארץ תוליך בסופו של דבר למשטר הטליבן" הוא טיעון מהסוג המקובל בתכניות מסוג פופוליטיקה, שבהן כל מי שלא מסכים איתך הוא פשיסט או בוגד, וכל פיגוע הוא שואה חדשה, וכו´ וכו´. אין לשון המעטה, אין השוואות שהן ענייניות, יש השוואות תמיד רק לנקודה הקיצונית ביותר . ולמה זה מעצבן אותי? כי משטר הטליבן הוא המשטר הכי קיצוני היום בנושא זכויות הנשים (וגם זכויות בני אדם בכלל, אבל זה לא נושא הפורום הזה), ואם את משווה בין מה שקורה כאן או מה שיקרה כאן (אם וכאשר וכו´) לבינם את יוצרת מידה של זילות במה שקורה באפגניסטן. כמו שלא כל עימות אתני או רצח המוני או אפילו רצח עם הוא שווה ערך לשואה, כך לא כל אקט של דיכוי מטעמי דת הוא שווה ערך או מוביל לשלטון הטליבן.

 

[אלת הירח]

להפתעתי

אני מוצאת את עצמי מסכימה. אם יש דבר שמחליא אותי זו השוואה של כל מיני דברים לשואה כי כמו שהדס אומרת, זה יוצר זילות. אני בהחלט מקווה שהמצב בארץ לא יגיע לקיצוניות של הטליבן או אפילו משהו הרבה יותר מתון ממה שקורה באפגניסטן. נכון שיש נקודות דמיון מסוימות, אבל כן, אני מוצאת איזשהו חוסר אחריות בהשוואה כזאת.

 

[eyalb]

אם זה תלוי בזרם החרדי זה יגיע גם ..

יגיע... אם נכון להסתכל על 3 הדתות המונוטאיסטיות מבחינת היחס לאשה... היהדות לא מפגרת בהרבה אם בכלל אחרי האסלם... עם תסתכלי על נתורי קרטא מבחינתם האשה צריכה להשר בבית ואין שום דיון על נהיגה... האיסלם יותר מתקדם מאז... והאיסלם השיעי בפרט

 

[חנה בית הלחמי]

הערה קטנה...

להצביע על נימוק השוואתי כפופוליסטי זה אקט די פופוליסטי ולא של דיאלוג ממשי. יש מושג שנקרא INTENTIONALUTY = התכוונות. ואכן זו בדיוק ההתכוונות של ההגמוניה הדתית - חרדית, להביא למשטר דתי ומדינת הלכה שמתנהלת ע"פ חוקי ההלכה ובארכאותיה. והם לא מסתירים את זה - הם אומרים את זה בריש גליי. אז היכן ההשוואה ל"שואה" שמרתיעה אתכן כל כך ? יש פה הצהרת כוונות גלויה שעדיין לא מומשה כי היינו על המשמר ושתמומש עם לא נהייה. וההשתלטות השלטונית נעשית כבר עכשיו ב"שיטת הסלמי". לא ירחק יום - אם לא נהיה חומת מגן לזכויותינו - ויצאו גם כאן חוקים לגבי לבוש נשים בפומבי.... תחשבו על זה. כדאי אגב לקרוא מדי פעם את העיתונות החרדית.

 

[הדס (אמבר)]

יש הבדל בין אנשים שרואים

במדינת הלכה אידאל שיגיע בימות המשיח, ובין אנשים שעושים מאמצים להביא אותו כבר עכשיו, יש הבדל בין אנשים שמנצלים את המוסדות הדמוקרטיים כדי לקדם את האינטרסים שלהם (וזה לא מה שכולנו עושים?) לבין אנשים שהחליטו לקחת את השלטון בכוח הזרוע. יש הבדלים ביחס ל"כופרים" בין דעות שונות. לא הכל דומה, לא לכל השוואה יש ידיים ורגלים, והכוונות זה אולי חשוב, אבל גם המטרות והאמצעים חשובים.

 

[טל קר]

אז ככה.

את ח"כ הדתיים אני רואה כמי שעושים מאמצים להביא אותו כבר עכשיו. כמו כן ההיסטוריה מלמדת אותנו שאפשר שגורמים לא דמוקרטים (ואין הדת דמוקרטית מעצם טיבה) ינצלו גורמים כן דמוקרטים כדי להעלות לשלטון או כדי להשפיע על השלטון. בכל אופן, אותי לא מענינות המטרות שלהם האמצעים שלהם והכוונות שלהם לשמם, אלא באיך שהם משפיעים על מי שאינו מסכים עימם, על אורח חייו, על האמונות והמנהגים שלו.

 

[סאטיר #3]

ובכל אופן....יש כמה הבדלים מהותיים

השיחה כאן גולשת לפסים קיצוניים מאוד, ומתנהל כאן דו-שיח של חרשים. מבחינת זכויות הנשים, היחס לנשים - נדמה לי שהאסלאם והיהדות די דומות.(זו לא שגיאה!) ההבדל נמצא במוכנות להשתמש באקטים אלימים מאוד של רצח, "אביוז", דיכוי אלים כנגד נשים וכנגד דיסדנטים. גם היהדות החרדית מאוד, המחזיקה את ה"שבאב" לא מתנערת מאלימות, אבל אינני רואה, או שמא עיוור אני, שימוש נרחב בטרור על ידי היהדות הדתית והחרדית, ולדעתי, עם כל הגינוי שיש בי כנגד אגודת אפרת, טרם ראיתי אותה מפוצצת מרפאות או בתי-חולים. הקו האדום הזה משמעותי מאוד. משטרים חילוניים השתמשו ומשתמשים באלימות בלי בעיות בכלל. רוצות/ים דוגמות: רוסיה הסובייטית תחת שלטון סטאלין. רומניה תחת שלטון צ´אוצ´שסקו שלטון הגנרלים בדרום-אמריקה הזוועות בנגריה, קונגו וכו´ ההתמקדות בטאליבן היא כמובן ברוח התקופה, אבל תתעוררו - סין וככר טיינאמן, צפון קוריאה, החוקים הנוראיים בהונג-קונג. ולא שכחנו כמובן את מרוקו, עיראק, איראן וכו´

 

[אמיר.]

לא מומחה לאיסלאם....

אבל אני מתקשה לראות את קווי הדימיון. הרי אפילו ממה שתואר כאן לא עולה כל דימיון. מה שכן. מסתבר שיש ליהדות יחצ"נים על הפנים... לפעמים קשה ממש למצוא את הקשר בין חלק מהטענות הנשמעות כאן ובין היהדות.

 

[אלת הירח]

אבל נשאלת שאלה למה אתה קורא

יהדות. אני חושבת שהבעיה העיקרית של רובנו כאן היא עם אנשים מסוימים שיש להם פרשנות מסוימת מאד ליהדות.

 

[אמיר.]

מקבל.. אני מתכוון כמובן ל..

יהדות ההלכתית. זאת שאוהבים להשמיץ כאן.

 

[טל קר]

אוף טופיק.

יש מפלגה חרדית שלא פועלת על פי ההלכה? האם נטורי קרתא פועלים על פי ההלכה? האם החרדים בברוקלין פועלים על פי ההלכה? האם יש פרשנויות שונות להלכה על פי פוסקים שונים? אם כן, מה משמעות "על פי ההלכה" אם למעשה יש כמה דרכים שונות?

 

[אלת הירח]

תודה, טל

לזה התכוונתי, אמיר. כל אחד מהזרמים טוען שהוא פועל עפ"י ההלכה, אבל הם לא תמימי דעים ביחס למה זה אומר.

 

[טל קר]

נ.ב. (ועדין אוף טופיק)

תקן אותי אם אני טועה, אבל האם ההלכה זה לא כל ההסברים והפירושים לדברי האל (שנוצרו רובם ככולם על ידי גברים)?

 

[אמיר.]

העובדות על נהיגה.

אין איסור הלכתי ללמוד נהיגה (אשמח לשמוע על ציטוט מספר הלכה בענין). יש בעיה עם לימודי נהיגה מגברים ולכן יש המקפידות ללמוד עם מורה אישה. ידוע שיש קבוצות קיצוניות ואזוטריות שבהן נשים אינן לומדות לנהוג, אולי אפילו נותנים לזה צידוק הלכתי (למרות שלמעשה הצידוק הוא חברתי). מכאן ועד להשלכה גורפת לגבי עמדת התורה בענין - הדרך רחוקה מאד.