לא ינום ולא ישן צורר ישראל

[ציףציף1000]

אז אתה טועה בניתוחך ומסקנותיך

 

[arieltr]

העובדות הבסיסיות מראות ההיפך

וגם אם אני טועה, מה הסיכוי שזה יגרום לניל יאנג לבטל המופע?

 

[ציףציף1000]

אני מקווה שהוא לא יושפע מכלום, ויבוא

 

[droriko]

לא מהמחנה הפוליטי שלך

אבל את נשמעת אישה מאד אינטיליגנטית ושקולה. אני יכול להבין אם כך מאיפה הסלידה שלך מהחרם.

 

[almogi]

לא עם. אנשים. בני אדם.

בשטחים יש שני סוגי אנשים שנולדו שם, הוריהם נולדו שם והבתים שלהם נמצאים שם. סוג אחד הוא בעל זכויות אזרח מלאות: זכות בחירה, חופש תנועה, חופש ההפגנה, חופש הדיבור. לסוג שני אין אף אחת מהזכויות האלה: נסיעה לבקר את משפחתו שגרה במרחק של 10 ק"מ ממנו תיקח שלוש שעות עקב העיכוב במחסומים. על נסיעה לחו"ל הוא יכול רק לחלום. אין לו זכות לבחור את המחוקקים שלו (למעט רשות חסרת שיניים).

זה מצב שלא קיים באף מקום בעולם. גם במקומות שבהם יש סכסוכים ומיעוטים שרוצים עצמאות (הקטלונים בספרד, הכורדים בטורקיה, תפון אירלד) מדובר באנשים שהם אזרחים בעלי זכויות מלאות באותן מדינות.

 

[arieltr]

תודה רבה

סופסוף מישהו בוחר לענות באופן ישר ללא אקרובטיקה בינלאומית שהיום מפוענחת כך ומחר אומרת אחרת.

לענין, היות ולא ברור במאת אחוזים נושא הכרוב הכבוש שם (או ברור בהינתן הנחות מסויימות), אפשר לומר בוודאות מלאה שבשטחים ישנו דיכוי של בני אדם על פי סיווג של דת/אמונה. כתבתי זאת גם מקודם. מצב זוועתי לחלוטין ובשביל לחיות חיים נורמלים זה היה צריך להשתנות. בין היתר גם כי זה משרת את רצון המדינות הערביות (המשך הסטטוס קוו שפועל לרעת ישראל). מדינת ישראל הייתה צריכה לעשות משהו (ימינה או שמאלה, העיקר שתעשה משהו) בטווח של (פחות או יותר )עד עשור מ-67. היא לא עשתה וחלון ההזדמנויות נסגר. בעצם היא עשתה. היא הרגה את עצמה. ועכשיו לנו, כיום, נשאר להתדיין באיזה מובן.

(וגם בתוך הקו הירוק, בישראל, יש דיכוי של בני אדם על פי סיווג של דת/אמונה. כיף לא נורמלי)

 

[Theoretical Fool]

מה שאלמוגי כתב

זאת הנחת הבסיס, נקודת המוצא. לא נראה לי שמישהו חשב להזכיר את העובדות הללו, פשוט כי הן טריוויאליות. אז כנראה שומדבר כבר לא טריוויאלי במדינה הזאת.

 

[arieltr]

מה שאלמוגי כתב איננו הנחת בסיס

אלא עובדה (שאנו בטוח מסכימים עליה).

הנחות הבסיס הן כל מה שמובנה במילה כיבוש.
כלומר שיש שם עם.
ושהטריטוריה המדוברת שייכת לו.
אלו הנחות הבסיס ונקודת המוצא. ומפה מתחיל הבלאגן.

(לא בטוח למה אבל אני מרגיש שאני יוצא קרציה רצינית, אז אתנצל על כך. אבל מישהו צריך להיות קרציה כנראה)

 

[oren29at]

לא קרציה, עכביש

 

[רני שרוני]

כל הזרמת כספים היא סבסוד?

המדינה בונה תשתית רכבות ומחלפים במיליארדים. האם זה סבסוד? אם האוכלוסיה בשטחים שווה את הכסף במיסים אז זה לא ממש סבסוד אלא השקעה כלכלית לטווח ארוך. הטענה שלך היא אולי לעיוותים חריגים במיוחד בסדר עדיפות כלכלית אבל בשביל זה צריך לעבור על המספרים. אגב, מוסכם על כולם שהמדינה מסבסדת את הרשות הפלסטינית עצמה.

 

[tzvika321]

לבנות תשתיות במיליארדים באיזורים שהמדינה

מנהלת עליהם מו"מ זו איוולת.
בטח לא השקעה לטווח ארוך.
קשה למדוד את ההשקעה העודפת בשטחים כי היא מוחבאת באלפי סעיפים. מידי פעם יוצאים נתונים, כמו אחוז המועסקים כעובדי ציבור בהתנחלויות לעומת מדינת ישראל.

הדבר הטוב היחידי שיכול לצאת מהחרם הוא שלכל אזרח יהיה ברור הקשר, שעד כה היה מעורפל, בין מצבו הכלכלי וההתנחלויות.

 

[רני שרוני]

דווקא פירסמו בכלכליסט את גודל ההשקעה

ב 2012 אחרי עליה חדה של 38 אחוז זה הגיע להשקעה ממשלתית של 400 מליון שקל. פחות מחצי מעלות הבנייה של המחלף הגדול בראשון לציון. המדינה לא מוכנה להחזיר את הגושים הגדולים, שם רוב ההשקעה בסעיפים כמו חינוך, והיות ומדובר באוכלוסיה חזקה יחסית זאת לדידה השקעה לטווח ארוך.

 

[ציףציף1000]

ישראל חייבת לסבסד את הפלסטינים

כיוון שעל פי המשפט הבינ"ל זהו שטח כבוש, ועל הכובש לדאוג לרווחתו של הנכבש, לרבות הגנה עליו. אלו בין היתר אמות המידה לפיהן נבחנת ישראל. אותו משפט בינ"ל, אגב, אוסר על התיישבות של אזרחים כובשים בשטח הכבוש. זו הסיבה שההתנחלויות החלו במקור כ"האחזויות" של צה"ל - בסיסים צבאיים - אותם מותר להקים לפי המשפט הנ"ל. כיום הממשלה אפילו לא מעמידה פנים שמדובר בצרכי צבא, ופשוט מעודדת בניה אזרחית בשטחים במפורש, מסיבותיה.

 

[רני שרוני]

מה לעשות שאותן אמות מידה בינ"ל?

לא מקובלות על אזרחי ישראל ורוב מדינות העולם? לפחות לא ממש חשוב לאף אחד לאכוף אמות מידה אלו בעיקר איפה שחשוב שזה לא כאן. ישראל הלכה על הקפאה ארוכה כולל בירושלים וזה רק נתן לצד השני תמריץ לטפס על סולם שאין דרך לרדת ממנו. צריך להיזהר מפתרונות סרק במצב הקיים שכלכלית לפחות הוא לא רע במיוחד (כראיה חלק מהסבסוד לרשות נחסך ע"י העסקת האוכלוסיה שלהם בשטחים עצמם).

 

[tzvika321]

רוב מדינות העולם לא מכירות בשטחים כשטח ישראלי

רוב מדינות העולם גם לא מכירות בירושלים כבירת ישראל.
ברוב האזורים השנויים במחלוקת בעולם, אם לא כולם, התושבים המקומיים הם אזרחים שווי זכויות (להלכה, לא תמיד למעשה) של המדינה השלטת.
הפרקטיקה של שלטון צבאי על תושבים חסרי זכויות אזרח לא מקובלת על אף מדינה מערבית בעולם.

 

[ציףציף1000]

זה לגמרי לא משנה מה דעתה של ישראל

ישראל לא חיה בוואקום, היא חלק ממערכת בינ"ל, וחייבת לקבל את חוקיה. כמו כל מדינה דמוקרטית מתקדמת, ישראל חתומה על מרבית האמנות הבינ"ל, וחותרת לקשרים מסחריים ודיפלומטיים עם מדינות אחרות. כל אלו הם מסמכים משפטיים - חוזים - שישראל מחוייבת לקיימם.

יחד עם זאת, יתכן שיבוא יום והשלטון בישראל יחליט לצפצף על העולם, ו"להתנתק" ממנו, דהיינו "להחרים" את עצמה: ללא קשרי מסחר, ללא קשרים דיפלומטיים, ללא השפעה בזירה הבינ"ל, פגיעה מקיפה בכלכלה - לרבות יבוא/יצוא, תחבורה בינ"ל, מחקר מדעי... כמה זמן זה יחזיק מעמד, לדעתך? או לדעת בוגי יעלון?

 

[האוזן המחתרתית]

אבל זה פשוט לא נכון

וואי, אני ממש לא רוצה להיכנס פה לדיון פוליטי - אבל אני פשוט חייב לתקן אותך.

דבר ראשון, בוודאי שיש אדמות מדינה מעבר לקו הירוק. התערבות ממשלתית, כמו כן, קיימת גם בתחומי הקו הירוק וגם באדמות פרטיות ככה שאני לא יודע בדיוק מה הכוונה בדברייך בזה שבנייה איננה אפשרית בלי התערבות ממשלתית.

אולי התכוונת לזה שהבנייה ביו"ש מצריכה אישור של משרד הביטחון בגלל שהריבון בשטח הוא מפקד איו"ש.

בכל אופן, ההתנחלויות כבר מזמן לא מסובסדות ע"י המדינה וזה סתם מעצבן לראות את המשפט (השקרי) הזה עולה כל פעם. אפילו "עדיפות אזורית" כמעט ואינה קיימת שם למעט מיגוני אוטובוסים וכל מיני דברים פעוטים כאלה. מתנחל שרוצה לרכוש בית צריך לעשות זאת עם מיטב כספו - הוא לא מקבל שום הנחות (מעבר לזה שהקרקע כנראה זולה יותר מבמרכז ת"א).

 

[ציףציף1000]

הזרמת הכספים להתנחלויות היא רציפה

אף אחד בממשלה לא מתכחש לזה, אפילו. זו מדיניות מוצהרת, וזו העמדה שנתניהו מציג, כרגע, מול האמריקאים - במפורש, בריש גלי, במילים ברורות, חד משמעיות. יש אינספור מקורות - ממשרדי הממשלה עצמם - המעידים על הזרמת כספים זו, דהיינו הסיבסוד.

והטיעון שלך לגבי "אדמות מדינה" בשטחים נסתר ע"י הלינק שהבאת בעצמך.... קרא אותו בעיון.

 

[האוזן המחתרתית]

הזרמת כספים היא רציפה גם לכל

יישוב בארץ. זה עדיין לא אומר שמדובר בסבסוד. "הזרמת כספים" זה סלילת כבישים, בניית גנים, ביה"ס וכו'. כסף שמקבלים בחזרה על תשלומי מיסים. אני חוזר, אין פה שום סבסוד.

 

[ציףציף1000]

ההתנחלויות אינן חלק ממדינת ישראל

אם היו, לא היתה בעיה עם כך. אך הן אינן: הן התנחלויות בשטח כבוש, לפי המשפט הבינ"ל. אסור להקים ישובים אזרחיים בשטח כבוש - רק מאחזים צבאיים. לישראל אסור להקים גנים, בתים, מכללות - בשטחים. המדיניות הנוכחית של ישראל היא כמובן הפוכה: לבנות בניה אזרחית מאסיבית בשטחים. ההתנחלויות לא היו קיימות ללא התמיכה הכלכלית והאידאולוגית של המדינה. זה יותר מסיבסוד - זוהי מדיניות מובנית, מכוונת, מתוך אידאולוגיה מסויימת. לאידאולוגיה הזו יש מחיר, במישור הבינ"ל (ובמישורים אחרים, כמובן).