לא יודע מה לעשות

josephi1

New member
לא יודע מה לעשות

אני אנסה להתבטא בצורה הכי טובה שאני יכול.

אני נמצא במבוך מסובך לאחרונה, המחשבות מבלבלות אותי ואני חייב לדבר על זה עם מישהו, הבעיה היא שאני מתבייש בכלל להתחיל לדבר על זה עם אנשים שמכירים אותי אישית.

אני לא בטוח שהפורום הזה הוא המקום הנכון להתייעץ כי אני לא מגדיר את עצמי כ''חרדי בעל כרחו'' ותכף תבינו למה אני מתכוון.

אני בן 23 ולומד בישיבה (מהטובים בישיבה), מאז שאני זוכר את עצמי, תמיד היו לי שאלות באמונה ורוב הפעמים גם קיבלתי תשובות די מספקות (סיפוק) אבל משום מה, בכל זאת אני עדיין לא חי את זה במציאות כי אני לא משוכנע. אז אתם ודאי שואלים את עצמכם ''אוקיי, ברוך הבא לחיים החדשים, למה אתה מחכה?'' למרות הכל, כיום אני שומר תורה ומצוות, ואל תחשבו שזה רק בגלל ''מה יגידו'' כי גם כשלא רואים אני מקיים הכל, אלא פשוט מאד אני מפחד לעשות אחרת. מה שאני רוצה לומר בעצם זה שגם אם אין לי חשק להיות חרדי מכל מיני סיבות, אני גם לא הגעתי למסקנה שחיים חילוניים הם הפיטרון, כי יש לי ראיות לכאן ולכאן, אני יכול מצד אחד להחזיר בן אדם בתשובה עם כל מיני ראיות שהם באמת מציונות בעיני (כמו למשל הראיה שהתורה משמים מזה שהיא מונה את ה4 החיות שיש בהם רק סימן אחד של כשרות ועד היום לא מצאו מין חמישי, ועוד כהנה וכהנה) ומצד שני אני יכול להחזיר את אותו אדם בשאלה. את היחיד שקשה לי לשכנע, לא משנה לאיזו דרך, זה את עצמי.

אני חי בבחינת ''אוי לי מיצרי אוי לי מיוצרי'' ואני לא יודע כמה זמן אני יחזיק מעמד ככה. אני לא מצליח להגיע לאמת מוחלתת. בקיצור, הייתי מגדיר את ה''דתיות'' שלי כך, כל מה שאני מקיים זה רק ''על הספק'' דהיינו, שיש פחות סיכון (מטמטית) בלהיות דתי מאשר חילוני. על הצד שבאמת יש אלוהים והתורה אמת יהיה יותר שווה לי להיות חרדי, ובא נגיד שאני מאבד את העולם הזה (לא בטוח שלחילוני יש יותר עולם הזה, אבל נשאיר את זה כרגע) אבל אני יקבל תמורתו נצח נצחים. וגם אם בסוף לא יהיה כלום, אז סך הכל הפסדתי 70-80 שנה. עכשיו, מאותה נקודת מבת, אם אני יהיה חילוני לגמרי, אז במקרה שיש אלוהים והתורה אמת, ''הרווחתי'' 70-80 שנה והפסדתי נצח. הבנתם את החשבון? זה פשות ענין של כמה סיכון לקחת, וזה מה שמניע אותי לקיים מצוות, אבל חיים כאלה אי אפשר לחיות, לפחות לא טיפוס כמוני.

ויש עוד משהו שמחזיק אותי בצד של המאמינים. בא נגיד שהגעתי למסקנה שהכל שקר אוקיי? ומצידי הייתי חי איך שבא לי. אבל, מה עם כל האנשים החכמים שחיו בכל הדורות שכן האמינו??? הרי, בא נהיה ראליסטים לרגע ונשאיר את האגו בצד, אנחנו צריכים להודות בפה מלא שהרמב''ם, הבית יוסף והגר''א (וכל אחד מגדולי ישראל) היו לפחות קצת יותר חכמים מאיתנו. ואם הם האמינו, מי אני בכלל בשביל לא להאמין ??? (וגם אם תגידו שהמדענים האטאיסטים לא פחות חכמים, מה תגידו על המדענים שדווקא כן האמינו?)

אני מתנצל על האריכות אבל השתדלתי לקצר עד כמה שאני יכול

מקווה שהבנתם אותי נכון.
 

חי שארף

New member
מצבך תואם ומדוייק ובריא לבן אדם בגילך

כמעט כל אחד עבר או עובר ספקות ולבטים כאלו ממש שהטבת לכתוב אותם, מעורב פה גם סערה של גיל התבגרות.
יש שיאמרו לך ויכול להיות שהם צודקים שזה הגיל, וזה יעבור, מדי פעם תתחזק בשיעור כלשהוא, או מהתפעלות של סוגיא בגמרא. ואחרי זה הסערה תשכך.
ויש שיאמרו שזה לאו דוקא הגיל אלא בגלל שהם שאלות קיומיות הרי שהם ירדפו אותך ולא יתנו לך מנוח.

מה שאני יכול להגיד לך בכל מצב, תהנה מהחיים. כלומר החיים שלך הם עובדה, תהנה מהספק, תהנה אם תאמין בסופו של התהליך וגם אם לא תאמין, דע שהחיים להנות נתנו.
 

yoni13077

New member
אני מכיר מקרוב את התחושה הזו

אלו בדיוק היו התחושות שלי בשלב מסוים, כמוך גם אני הרגשתי שאני יכול לשכנע כל צד חוץ מאת עצמי. ובעצם אם תחשוב על זה לרגע, האמירה הזו עצמה מוכיחה שלא מדובר בשכנוע לאיזושהי אמת מוחלטת שהרי לא יתכן שיש שתי אמיתות מוחלטות שסותרות אחת את השניה.. אלא שזה יותר משקף אולי את היכולת לשלוף טיעונים חזקים לכל צד, והכל תלוי כמובן ביכולת הנגדית של הפרטנר איתו תנהל את אותה שיחה.

גם הטענה השניה שלך לגבי הקושי לקבל את המחשבה שגדולי כל הדורות שגדלנו עליהם בעצם טעו היא טענה שמן הסתם עוברת בשלב כלשהו אצל כל אחד שעובר את התהליך הזה, למרות שבאותה מידה (ובעצם במידה גדולה הרבה יותר) תוכל לומר זאת על הצד השני כשתחשוב על כל אותם גדולי כל הדורות שלא גדלנו עליהם כי הם היו בצד השני... כל אותם פילוסופים, מדענים, סופרים ואנשי רוח, ובמטותא כשאתה בא לענות על כך אל תאמץ את הנסיונות הפאתטיים של החרדים להצביע על כל מיני מדענים כמאמינים על ידי ציטוט פה ציטוט שם, או על ידי טיעוני "עצת היצר" שהיו לאותם אנשי רוח אפיקורסים, אתה נשמע מספיק חכם כדי לא לקבל את הבולשיט הזה. ולכן אם תבדוק את הדברים ביושר תבחין שמה שנשאר מזה זה פחות בתחום הטיעון הרציונלי ויותר בתחום התחושה (כי כאמור גדלנו על אותם מיתוסים של כל גדולי הדורות ומגיל אפס ינקנו את הידיעה הברורה שטעות לא נופלת תחת ידם וכו').
לגבי מה שציינת על אותם מאמינים שכן האמינו, אין לדבר סוף.. יש מדענים שהאמינו בכל מיני דתות ואמונות שונות, זה לא אומר שצריך לאמץ את כל האמונות האלו אלא לבחון את הדברים לפי הבנתך, בכל מסקנא שתגיע אליה תאמין לי שתוכל לנפנף באיזה מדען שחושב כמוך :)

אני ממליץ לך לזרוק הצידה לרגע מסקנות מעשיות אפשריות של "מה יקרה לי אם אפסיק להאמין" ופשוט לבדוק את הדברים ביסודיות, לקרוא כל חומר רלוונטי לשאלות שלך ולא על ידי בחירת מקורות סלקטיבית חרדית אלא באמת מתוך חיפוש אמיתי, לשמוע את הצדדים השונים, ובעיקר בעיקר לבחון היטב עם עצמך עד כמה הרגש ושטיפות המוח משפיעים עליך בבדיקה הזו, כי הם משפיעים... לא מדובר סתם באיזה בירור אינטלקטואלי גרידא אלא בבחינה מחדש של כל העולם שבו גדלת ולא בקלות מנטרלים את הרגש ואת ההשפעות כי גם לא מבחינים בהם מיד.

כמו"כ אם תקרא על דתות אחרות תקבל פרספקטיבה שונה ופתאום תתחיל להבין שאותה מידת שכנוע עצמי קיימת בכל דת ולכולם אין ספק שהם הצודקים הבלעדיים ואז פתאום אתה עשוי למצוא את עצמך מסתכל גם על הדת שגדלת עליה במבט ספקני יותר.
 

nini132

New member
דבר ראשון

ברוך הבא


תקרא את ההודעות בפורום, הודעות נבחרות (ראש העמוד-לחיצה על "כלים ומידע") תעבור על דיונים וויכוחים שהיו פה ותחכים המון.
אני חושב שכל אחד היה במצבך בשלב מסויים או במצב דומה
מצב שבוא אתה בעצם מתחיל להיות כופר אבל כמה טיעונים רדודים סטייל אמנון יצחק עדיין תקועים בראש חזק

אני מבין שיש אצלך כרגע ספציפית מספר נקודות:
1. התורה ידעה דברים שלא יכלו לדעת בלי עזרה משמיים
2. יחס ההימור הוא 80:אין סוף, אז שווה להשקיע שמונים שנה, מקסימום הפסדת אותם, מאשר לאבד נצח.
3. היו גאונים גדולים שהאמינו

במקום לענות לכל טענה ספציפית, אני ממליץ פשוט לחפש תשובות ולהתחיל בפורום כאן ובפורום יוצאים בשאלה השכן, כל השאלות האלו נשאלו אלפי פעמים ונענו מספר דומה.
ולא חסרות תשובות שאני יכול לשלוף לך פה מהמותן, יש מספר גדול של תשובות חזקות לכל שאלה שאם תחפש תמצא בקלות.
 

sceptic1

New member
הייתי במצבך לפני שנה בערך,

לדעתי אתה בדרך הנכונה, פשוט תמשיך לחקור, אם אתה נתקל בראיות שאין לך תשובה עליהם אתה יכול לשאול כאן, או בפורום יוצאים בשאלה.
ואל תלחץ מזה שאתה תקוע בין שני העולמות, וכאילו מבזבז את הזמן, תן לזמן לעשות את שלו.
 

נהורית1

New member
לפי דעתי אתה חי בקצוות

ולמה הכוונה? אתה הולך או לקיצוני חרדי או לקיצוני חילוני.
האמונה, מלבד קיום מצוות, היא גם צורך נפשי. משהו להשען
עליו ולקוות לעזרה ממנו. תעשה מה שאתה יכול בקיום המצוות
ותמשיך להאמין. אמונה זה חסכון ללכת לפסיאטר זה מה שנקרא
אחיזה בחבל לאדם טובע. וכולנו טובעים בעולם הזה פחות או יותר.
 

moshe010

New member
תשובות

1)נתעלם לרגע מהארנבת, זה שיש רק 4 חיות שיש בהם רק סימן אחד
לא אמור להפתיע בכלל, כותב התנ"ך הכיר די הרבה חיות בזמנו, וראה שרק 4 מקימים את התנאי הזה
אז נכון שכיום אנחנו מכירים הרבה יותר חיות זה עדיין לא כ"כ מפתיע
בנוסף לזה יש סיבות אבולוציוניות שרק לענף מאוד מסוים קיים אפשרות של סימן אחד , וענף זה כבר היה מוכר בזמן כתיבת התנ"ך

2)לחשבון שלך 80 שנה מול אין סוף קוראים ההימור של פסקל
בהימור יש כשל לוגי, ואכהמ"ל
אני רק יתן דוגמה קטנה: אם מציעים לך לוטו שאם תרויח תקבל טריליון כפול טריליון דולר, אבל אם לא תרויח תצטרך לשלם כל שקל שאתה תרויח בכל ימי חייך, ותצטרך לישון ברחוב כהומלס.
ונניח לצורך הדיון שהסיכוי להרויח הוא אחד למאה, כך שמחינת מתמטית טהורה זה עסקה מאוד מאוד טובה
אבל מבחינת המציאות ממש לא
(ניסוח של הסיבה קצת מורכב אבל התחושה ברורה)

3)כל "החכמים" הגדולים שטפו לך את המוח שהם גדולים
הרמב"ם ספציפית לדעתי היה כופר אילו היה חי בזמנינו
כל שאר הגדולים חלקם לא היו כלל חכמים , חלקם היו בזמנים שלא ידעו כלום על העולם לא מבחינה פיסית , היסטורית, ארכילוגית, סוציאולוגית,אנטרופלוגית,ועוד ,חלקם היו חכמים אבל מסיבה של שטיפת מוח לא חקרו מספיק או טעו
זה הרי ודאי שלו הגר"א היה כופר, לא הית שומע עליו בכלל, בודאי לא כחרדי
ז"א שהטענה שלך היא טוטאולוגיה
כל אדם חכם שכפר נניח שפינוזה או אפילו איינשטיין, נפלט מהמערכת ולא נספר , מי שנשאר בתודעת העם היהודי והחרדי זה רק מי שנשאר מאמין, ומה לעשות שחלקם לא היו לגמרי טיפשים

מספר המדענים שמאמינים הוא מאוד קטן, ומספר המדענים שמאמינים
בגירסה היהודית הוא זעום, ובגירסה החרדים עוד יותר זעום.

לא נראה לך שלו יש אלהים שרוצה שנקיים ספר חוקים מסוים
הוא היה צריך להיות קצת יותר ברור, ולא להשאיר אותנו אלפיים שנה במלחמת דת נוראית של שלושה דתות כשכל אחת מהם באמת רוצה רק לקיים את רצונו ובשמו רוצחת את מאמיני שני הדתות האחרות
 
כן. יש כמה בודדים

איליה ריפס - מתמטיקאי.
דורון ויצטום - כימאי.
אליהו זיני - מתמטיקאי.

אני מכיר עוד פיזיקאי מהעברית שהוא סוג של חרדי חוצניק, אבל שמו ברי מזכרוני ואין לי מושג עד כמה הוא חרדי בהשקפתו.
 
לא. סומפולינסקי דתי חברתית

ובהשקפתו כופר גמור, לפחות לפי התפיסה המקובלת של היהדות - הוא מאמין בדטרמניזם גמור.

אני מדבר על מישהו עם זקן, חולצה לבנה ומבטא אמריקאי כבד.
 

reאלי

New member
גיגלתי אותם...

ונראה שהם אכן אנשים רציניים... מעניין.

לא נראה שמישהו מהם חרדי מלידה...
 

josephi1

New member
תודה על התגובות

אבל כמו שאמרתי מקודם , את כל ה"הוכחות" שהביאו כאן אני יכול לפרוך, אני לא יכתוב את זה כאן כי לא באתי בשביל להפוך את זה לוויכוח , פשוט רציתי לשתף אותכם במה שעובר עלי כרגע. אני יודע שזה יקח לי קצת זמן להגיע לאיזו שהיא מסקנה , עקב ריבוי הטיעונים שיש בכל צד, אבל אני לא מתכוון להשאיר את זה במצב הנוכחי , יבוא יום שאני יתיר את כל הספקות ונראה מה יהיה בסוף. ה' יעזור (או שלא).
 
למה "יבוא יום"? הבא את היום!

כשאני הייתי במצב שלך הלכתי לספריה הלאומית, ובמשך שנה וחצי ישבתי שם בממוצע כמה פעמים בשבוע, וקראתי את כל מה שיכולתי למצוא על הנושא.
הרבה לפני שהתקופה הזו הסתיימה הפכו הספקות להכרעה חד משמעית.

כל מה שצריך לעשות הוא להשקיע מספיק מאמץ והכל מסתדר, וככל שתתחיל מוקדם יותר כך גם תסיים מהר יותר, ותהליך היציאה יהיה קל יותר.
 

קורטמן

New member
יתכן שלעולם לא תגיע למסקנה ברורה

וגם אם כן, לא תמיד מתאים לנו לחיות לפי המסקנות הלוגיות שלנו.
אם הגעת לכדי בירור אמיתי מה מתאים לך להיות, דתי או חילוני, תלמד להתעלם מהספקות. אחר שאתה יודע שיש טיעונים לכל צד, הדבר היחיד הבטוח מבחינתך הוא שכדאי לחיות חיים שיש בהם סיפוק לנפשך.
 

josephi1

New member
אני לא כזה

יכול להיות שזה יהיה פטרון לכמה אנשים. אבל אני לא מסוגל להתעלם מספקות כ''כ בקלות, ובמיוחד מספקות גורליות עם השלכות לכל החיים שלך. אם ''אין שמחה כהתרת הספקות'' (אני לא מייחס את זה דווקא לדת, אלא בכל הקשר שלא יהיה) סביר להניח ש''אין עצבות כאי התרתם''
 

moshe010

New member
היחיד שהביא כאן הוכוחות זה אתה

היה כאלו שניסו להפריך אותם

אתה אולי מתכוון לומר שיש לך תשובה על ההפרכה
או יש לך הוכחות אחרות
 
למעלה