לא הבנתי משהו.....

hilasapir

New member
לא הבנתי משהו.....

ראיתי כמה סירטונים על מה שאריאל שרון אמר על פינוי הגולן הוא נשמע כמו האיש הכי ימני בעולם כמו מיסד תנועה נגד ההתנתקות כול הטיעונים שלו מתאימים גם להיום,איך הוא שינה דעה בכזאת קיצוניות??? אני חושבת שהוא מפחד להיכנס לכלא בשל המעשים שהוא ביצא,הימין פוחד להדיח אותו כי הוא כעיקרון ימני והשמאל מנצל את הפחד שלו ומאיים עליו....
 

elinale

New member
הממ...אני חושבת שאמריקה משלמת

לו הרבה כסף בשביל זה
 
לא רק אמריקה.

באופן כללי, הצעד הזה ייטיב מאוד עם הכלכלה הישראלית. אבל מה שווים שיקולים כלכליים, לעומת שיקולים של עליונות הגזע.
 
בתחום הכלכלי, את מבינה...

פועלים כוחות קצת יותר חזקים מהרב קוק, והכוחות האלה מעוניינים לראות את ישראל והפלסטינים מגיעים להסדר של רגיעה, וחלוקת הארץ על-בסיס גבולות הקו הירוק.
 
מה באמת?

הייתי בטוחה שהרב קוק הוא הרב הראשי לכלכלה בישראל. אני מדברת על ההכנסות שיש למדינה מחקלאות גוש קטיף...ידוע לך על זה משהו?
 
הן חסרות משמעות...

אל מול כמויות הכסף האדירות שהמדינה משקיעה בהגנה על היישובים בגוש ובעצם הקמתם וסלילת הכבישים אליהם.
 

Vrock

New member
אמיר-

הניסיון שלך להציג את המאבק על החיים בגוש קטיף כמאבק דתי וגזעני נטו מעיד על חוסר הבנה במקרה הטוב ונלעג במקרה הגרוע. המאבק על ההתיישבות בגוש היה מאבק ציוני וצבאי. ציוני משום שהם ראו בהתיישבות בגוש המשך ישיר של רעיונות ההתיישבות והפרחת השממה הציוניים. השיקולים הצבאיים ברורים- תכנית חמש האצבעות, תכנית אשר תמנע העברת נשק מצרי בתוך הרצועה ומנע סיכון חיי אדם אצלנו. אם מתעלמים מהשיקולים האלו-עושים עוול למתיישבים.
 
אני מקבל את הערתך.

אני מקבל את ההערה שהגורמים המתונים יותר במאבק, אלה שגם מתנגדים למאבק אלים, מתריעים על סכנה ביטחונית. אני כמובן לא מסכים עם דעתם בעניין הזה והיא אף נראית לי משוללת כל יסוד, אבל אני מכבד אותה רוואה בה עמדה לגיטימית. בנוגע לסוגיית הציונות- ה"ציונות" של גוש-קטיף היא ציונות נאיבית ובלתי-בוגרת, שמתעלמת מהעובדה שיש כוחות חזקים יותר בעולם הזה מאשר עגבניות השרי ושדות התותים. בעשורים האחרונים, ובעיקר לאחר מלחמת יום הכיפורים, הציונות החילונית עברה תהליך כואב וקשה של התבגרות, של התפכחות מאימרות כמו "או"ם שמו"ם" ו"לא חשוב מה יגידו הגויים אלא מה יעשו היהודים", שתי אימרות ששתיהן נאמרו על-ידי בן-גוריון בשנות החמישים. הציונות החילונית התבגרה וחלפה על-פני האימרות הנאיביות והילדותיות האלה. אבל הציונות של הימין הדתי היא עדיין אותה ציונות בלתי-בוגרת שמסרבת להכיר במקומה של ישראל בזירה הבינלאומית. העולם שלהם הוא צר, ומורכב אך ורק מיהודים וערבים, בלי לראות מטר אחד מעבר לחופי הים התיכון. הציונות הזו אמנם מנחה אותם, אבל אסור בשום פנים ואופן שתנחה את כל שאר העם.
 

elinale

New member
נו טוב...גם אירופה משלמת../images/Emo27.gif

ואינני בטוחה כ"כ שישראל תרוויח מבחינה כלכלית מההתנתקות, משום ש14% מפירות והירקות שישראל מייצאת למדינות אחרות נמצאים שם.
 
לצחוק או לבכות?

15% מהייצוא בתחום הפירות והירקות זה כאין ואפס לעומת המיגון, סלילת הכבישים ואחזקת היישובים ברצועת עזה. 15% מהייצוא בתחום הפירות והירקות הם בעלי ערך כלכלי שולי לחלוטין אל מול ההתפתחויות הכלכליות שייפתחו לישראל במידה ומדינות אחרות במזרח-התיכון יתחילו לקיים איתה קשרים כלכליים (ערב הסעודית, מרוקו, תוניסיה ועוד). 15% מהייצוא בתחום הפירות והירקות הם בעלי ערך כלכלי אפסי אל מול ההתייצבות הכלכלית שצפויה אם פינוי ההתנחלויות לא ייעצר בעזה, אלא ימשיך גם ליהודה ושומרון, דבר שיביא לרגיעה ביטחונית ולהזדמנויות כלכליות חדשות.
 

light angel

New member
אני לא כל כך מצליחה להבין משהו.

איך זה יביא לרגיעה בטחונית? אני שואלת ברצינות, לא שאלה רטורית או משהו כזה. אני מחשיבה את עצמי לשמאלנית, אני בעד ההתנתקות וכו'. אבל לאחרונה שומעים כל הזמן על יריות, על קסאמים, על מרגמות, על פיגוע אפילו. ובחיי שאני לא מצליחה להבין למה זה קורה. כולם אומרים שההתנתקות תביא רגיעה בטחונית, אבל בתכל'ס- הנה, אנחנו מתכוננים להתנתקות, והם ממשיכים לירות עלינו. מה כן ירגיע ויספק אותם? ואם התנתקות זה מה שהם רצו, אז למה הם יורים? ולמה ראש הממשלה מתכונן לעשות הכל כדי לא לפנות ישובים תחת אש, אבל לא מעלה אפילו את האפשרות שלא לפנות ישובים? ומי מבטיח לו, אם כך, שהמצב יירגע כשנפנה הכל? האמת, הימים האחרונים הותירו אותי מבולבלת.
 
כולנו מבולבלים מאוד...

אני חייב להודות שגם אני נתון לבלבול בעקבות האירועים האחרונים שכללו פיגוע התאבדות בנתניה וירי קסאמים על שדרות. אני חושב שכולנו צריכים לזכור, שגם בקרב הפלסטינים ישנם אנשים שלא מעוניינים לראות את ההינתקות יוצאת לפועל. אני מדבר בעיקר על החמאס והג'יהאד האסלאמי. שני הזרמים האלה- שמייצגים מיעוט קיצוני ומאוד דתי בחברה הפלסטינית, מתנגדים לכל סוג של נורמליזציה בין ישראל לבין הפלסטינים. המטרה שלהם היא להמשיך את המלחמה בין הצדדים, מכיוון שכל עוד המלחמה נמשכת, הכלכלה הפלסטינית נחלשת, והיחלשות כלכלית משמעותה פנייה המונית אל הדת. בשנים האחרונות, בעקבות העוני הגדול בשטחים ובעקבות המוות וההרס שנגרם מהקרבות בין צה"ל לבין המחבלים, התמיכה הציבורית בחמאס ובג'יהאד האסלאמי גדלה מאוד. איזור של מלחמה ואסונות הוא בדיוק מה שהחמאס והג'יהאד צריכים בכדי לחזק את כוחם בתוך הרשות הפלסטינית. בעצם, מה שאנחנו עדים לו הוא מאבק פנימי בין הג'יהאד והחמאס, לבין אבו-מאזן והממשלה החילונית של הרשות. בזמן שאבו-מאזן והזרמים החילוניים מעוניינים לקדם את ההינתקות ואת הנורמאליות באיזור, החמאס והג'יהאד מעוניינים לשמור כל הזמן על מלחמה, עוני והרס- בכדי לחזק את הכוח שלהם בתוך החברה הפלסטינית. זאת הסיבה שדווקא עכשיו, על רקע ההינתקות, הם בוחרים לירות קסאמים ולעשות פיגועים. אנחנו, הישראלים, עומדים בפני שתי ברירות. אנחנו יכולים לצאת עכשיו לממבצע צבאי גדול נגד הטרור, שאמנם יפגע בחמאס בטווח הקצר- אבל יחזק אותו בטווח הארוך, כי הוא יגדיל מאוד את התמיכה הציבורית בחמאס. האפשרות השנייה שלנו היא לחשק שיניים, ולתת לאבו-מאזן לבנות את ההנהגה שלו, בכדי שהוא יצליח להתמודד עם החמאס ולהחליש את כוחו. זה אמנם לא פשוט, ואני אומר את זה מניסיון אישי של התמודדות עם אובדן וכאב. אבל אם אנחנו רוצים באמת לחזק את הגורמים המתונים בקרב הפלסטינים, אנחנו חייבים להבין שהקסאמים שנורו לעבר שדרות מכוונים לא רק נגד ישראל ,אלא בעיקר נגד אבו-מאזן, ובעיקר בעד המשך הלחימה. פינוי היישובים ייעשה תחת אש? אני לא יודע, ולמען האמת זה בכלל לא משנה. לדעתי, אם ישראל תחליט מה היא עושה מחר בבוקר, בהתאם למעשים של החמאס- היא תאבד את העצמאות שלה מהר מאוד. ממתי אנחנו תלויים בחמאס בכדי להחליט דברים? אם אנחנו רוצים לסגת מעזה, אנחנו ניסוג מעזה. החמאס הוא בכלל לא שיקול מבחינתי. הם לא קובעים מה יקרה- הממשלה קובעת מה יקרה. והשאלה הגדולה היא כמובן, מה יהיה בבוקר שאחרי ההינתקות. זה תלוי בשאלה מה יקרה לגבי שאר ההתנחלויות. בעזה ישנן כ-17 התנחלויות. בגדה המערבית ישנן יותר מ-100 התנחלויות. אם ישראל תפנה רק את 17 ההתנחלויות בעזה, אז מהר מאוד ייפתח סיבוב חדש של מלחמה. אבל אם ישראל תחליט להמשיך את הפינוי, הציבור הפלסטיני יראה זאת כהישג של אבו-מאזן ושל דרך המו"מ והמתינות. הכוח של ארגוני הטרור יקטן, והאיזור ייכנס לתקופה רגועה יותר. לא מושלמת, כמובן- אסור לשכוח שהחמאס והמתנחלים יעשו הכל כדי לשבש את השלום, כולל לפוצץ מחבלים מתאבדים (החמאס), כולל לרצוח את ראש הממשלה (הימין הקיצוני בישראל ). אבל יהיה קל יותר להתמודד עם האיומים האלה.
 
התגובה נקטעה לי באמצע...

יהיה קל יותר להתמודד עם האיומים האלה, מכיוון שבצד הפלסטיני תתפתח מנהיגות חזקה כנגד הטרור, ומכיוון שהציבור הישראלי, אני רוצה להאמין, למד את הלקח מרצח ראש הממשלה הקודם שביצע הימין הקיצוני, רצח שבעקבותיו נקטע תהליך השלום. אני רוצה להאמין שבקרב שני הצדדים, ישנה נכונות גבוהה יותר נכון להיום להמשיך את התהליך, למרות הפרובקוציות של הימין הקיצוני.
 

memlb

New member
אין מספיק כסף לפנות את ההתנחלויות

בגדה. זו התכנית של שרון:להפוך את הפינוי לכל-כך יקר עד שלא יהיה מספיק כסף לשלפ פי מאה על מס' המתנחלים בגדה... אז לפי טיעונך עוד נכון לנו טרור.
 
זה מאוד פשוט.

אריאל שרון הוא מנהיג של מדינה קטנה ודי חסרת השפעה בזירה הבינלאומית, והמדינה הזאת נתונה ללחצים גדולים של מדינות חזקות ממנה- ארה"ב, בריטניה, רוסיה וכדומה- להפסיק לכבוש שטחים ולאפשר עצמאות לעם אחר. כמו-כן, המדינה הזאת מוקפת במדינות ערביות עוינות, שכבר כמה שנים מאותתות כי אם ישראל תבצע צעדים מעשיים לסיום הכיבוש, הן יקיימו איתה יחסים כלכליים. אחת מאותן מדינות היא ערב הסעודית, אימפריה כלכלית לכל דבר, עם מאגרי נפט עצומים, שמגששת ליצירת קשרים כלכליים בסיסיים עם ישראל, במידה וישראל תתחיל לצאת מהשטחים. "מה שרואים מכאן לא רואים משם", בקיצור. במשך שנים אריאל שרון היה פוליטיקאי של האופוזיציה, והתעלם ממערכת השיקולים הכלכלית-בינלאומית שכוללת בתוכה מדינות שחזקות בהרבה מישראל, בהיבטים כלכליים, צבאיים וכמובן בהיבט של מדיניות חוץ. עכשיו, בתור ראש ממשלה, הוא נחשף סוף-סוף לעובדה שעם כל הכבוד לגוש-קטיף, יש כמה גורמים קצת יותר חזקים בעולם מהקדוש ברוך הוא. זה הכל.
 
למעלה