לאתאיסטים בלבד.

[סכיזואיד]

לא מסכים חלקית

זה "רע" במובן זה שזה מביא את החשיבה לDEAD END- כלומר אם "מצאת את האלוהים" לא תמשיך לחשוב ולהתפלפל לגביי אפשרויות אחרות או משמעויות- ראשך יהיה סגור יותר. זה שיש אנשים דתיים שתורמים ובונים בתי תמחוי וכולא ושזה שיש גננבים ורוצחים- זה לא קשור לדת או לאתיאזם- זה קשור לאנשים טובים ואנשים רעים- יש גם הרבה שתורמים לחברה מבלי להאמין באלוהים.. זה גורם שצריך להוציא מהמשוואה. אדם יכול להיות טוב אבל לא מבריק, להיוולד למשפחה חרדית ולתת מעצמו לחברה- הוא לא בנאדם רע אבל אם היה נולד חילוני הוא היה פחות טוב? את לא יכולה "לא להחשיב" חלק זה או אחר מהאוכלוסיה כי אם הם מבצעים פשע- סימן שהם לא מאמינים- זה לא נכון ולא הוגן- לפי ההגיון הזה הדתיים הם רק אנשים שלא חוטאים לעולם לפי אלוהים. זה לא מפריע לי, זה רק חוסם אופציות נוספות שחשיבה יכולה לפנות אליהם וזה ה"רוע" הכך.

 

[dafnaleh]

"ראשך יהיה סגור יותר":

מדוייק- ואפילו אפשר לראות דוגמאות חיות לזה, יום יום בפורום. "זה שיש אנשים דתיים שתורמים ובונים בתי תמחוי וכולא ושזה שיש גננבים ורוצחים- זה לא קשור לדת או לאתיאזם- זה קשור לאנשים טובים ואנשים רעים"- לא כשזה מתוך אגואיזם גרידא- כלומר, הם עושים מעשים טובים כדי ש*להם* יהיה טוב אחר כך. "יש גם הרבה שתורמים לחברה מבלי להאמין באלוהים"- אכן, וטוב שכך. אבל כשהמציאו את הדת, ממציאיה ראו שמרבית האנשים לא תורמים לחברה, ולכן יש לספר להם על כוח עליון שנותן להם את הכדאיות שבעשיית מעשים טובים. "אבל אם היה נולד חילוני הוא היה פחות טוב?"- תלוי באיזו משפחה הוא נולד. אבל אלו שלא חכמים מספיק בשביל להציב לעצמם גבולות ומוסר- זקוקים לכיוון ולהגבלות. "לפי ההגיון הזה הדתיים הם רק אנשים שלא חוטאים לעולם לפי אלוהים"- יש את אלו הדתיים, ויש את אלו המגדירים את עצמם דתיים- אך אינם חיים אורח חיים דתי, אלא פושעים וכו'- דעתי היא שהם אכן אינם מאמינים באלוהים בכל ליבם משום שאין הם מרגישים בו, ואין הם מאמינים שהוא באמת רואה אותם כל הזמן. לדוגמה: אם היית יודע שחברך נמצא לידך, האם היית גונב ממנו? אני מניחה שלא, וכך גם עם אלוהים--> אם הם היו באמת מאמינים שהוא קיים, ויעניש אותם על חטאיהם- הם לא היו עושים את הדברים.

 

[טלמון סילבר]

לדעתי אין כל קשר בין "דת" לבין

"טוב או רע". הרבה דברים טובים ורעים נעשו בשם הדת ובגלל הדת, ובם דברים אחרים גם כן. אפשר להביא אינספור דוגמאות לארבע האפשרות. לפרט? נו לפחות דוגמה כזאת: בפורום הזה מסתובבים הרבה מאוד אנשים נחמדים - אתאיסטים ודתיים. וגם הרבה מאוד אידיוטים - אתאיסטים ודתיים.

 

[טלמון סילבר]

תיקון: ...ובשֵם דברים אחרים.

 

[s u p e r mind]

התשובות הסובייקטיביות שלי

"האם אתם חושבים שהדת הינה דבר חיובי או שלילי?" אפנה אותך להודעה שלי בפורום פילוסופיה, הסברתי שם מדוע לפי דעתי המציאו את הדת, ועצם ההמצאה שלה מעידה על כך שהיו לה הרבה יתרונות בתקופה ההיא. הדת מקדמת אחידות וגיבוש חברתי, וגם מקנה משמעות ומטרה לחיים, אמונות דתיות מובנות חברתית כאמצעי להתמודדות עם חוסר הוודאות ועם הקשיים של החיים. לעומת זאת לדת יש הרבה חסרונות: מעודדת בורות והסתגרות, מציגה אידיאולוגיה שגויה בתכליתה, אורח חיים קבוע ולא משתנה, מנהגים מוזרים וחסרי תועלת שהופכים את חייהם של המאמינים לאומללים ואפורים, אי שוויון בין המינים, אפלייה על רקע ג'נדרי ועל רקע נטיות מיניות, אגואיזם חסר פשרות (שגרם לאין ספור סכסוכים בעבר), "צודקים ועליונים"- הדת מקנה למאמין את האפקט לפיו הוא עליון על אנשים שלא שייכים לדת שלו ושלא מאמינים והולכים לפי תורת המוסר שלו; המאמין חושב שהוא צודק בכל מכיוון שהוא בטוח כי ספרי לעולם לא טועים, התבדלות מכל אורח חיים שונה משל המאמינים עצמם, שקרים, סילופים וקללות על אלו שלא שייכים לדת של המאמין או לא מאמין בה, הדת פוגעת במדינה ע"י ניצול כספים; המנעות מעבודה וגיוס לצבא, סלידה מכל תיאוריה מדעית מהימנת וסילופה, מסיונריות בלתי נדלית ועוד... "האם אתם מגדירים את עצמכם כיהודים אתאיסטים, או כאתאיסטים בלבד?" - אני מגדיר עצמי כיהודי אתאיסט, אבל הייתי שמח לולא היו מבטלים את מוסד הדת בחברתנו והייתי מגדיר עצמי כאתאיסט בלבד.

 

[dafnaleh]

בעניין זה

הרבה מהדברים שכתבת אני מקבלת. אך אני חושבת שבמקרה כמו "הדת פוגעת במדינה ע"י ניצול כספים;" הייתי מחליפה את המילה "הדת" במילה- "אנשי דת".

 

[s u p e r mind]

צודקת... ראי זאת כתיקון טעות.

 

[dmagidor]

התשובות שלי

1. הדת היתה פעם דבר חיובי. היא סיפקה הסברים לתופעות טבע (למה יורד גשם וכו'), נתנה לאנשים תחושה שהם יכולים להשפיע על העולם (בעזרת תפילות וכו'), ובנוסף סיפקה מערכת חוקים כאשר לא היה מבנה מדיני. היום, לעומת זאת, יש מדע שיסביר את הטבע, ובעזרתו גם למדנו להשפיע על הטבע (לטובה ולרעה), ונוצרו מדינות שיכולות לספק מערכת חוקית בלי צורך בדת. כיום הדתות רק גורמות לסבל, כאב, מלחמות, שנאה, והנצחה של שיטות לא רציונליות. 2. יהדות, בניגוד לדתות אחרות, היא לא רק דת, אלא לאום. לכן אני מגדירה את עצמי כבת ללאום היהודי (ולכן יש לי זיקה לארץ הזו, ואני חוגגת חגים כדי לאזכר את המסורת וההיסטוריה של העם שלי), אבל הדת שלי (או חוסר בה) היא אתאיזם.

 

[dafnaleh]

../images/Emo45.gif

אני מסכימה איתך ברוב. אך אינך חושבת שבני האדם, מטבעם, היו מוצאים דבר אחר להילחם עליו, גם אם לא היתה דת?

 

[סכיזואיד]

חייב לציין בקשר לטוב ולרע ול"לאום"

אמרת שאם ילד היה נולד במשפחה דתית הוא היה ככל הנראה בעל סבירות יותר גבוהה לעשות מעשים "טובים" בשל הפחד או האמונה שמישהו מתבונן בו. אני לא חושב שזה נכון. אני חושב שאיפה שלאדם הדתי יש את אלוהים, לאתיאסט יש את המצפון. מלבד זאת- אם מעשיו נעשים מפחד האין זה הופך אותם לפחות טובים ואמיתיים? לא עדיף לעשות פחות טוב ולהתכוון אליו? בקשר ללאום, מפליא אותי איך כולכם מתייחסים אליו כאל משהו נבדל. לאום- הוא גם סוג של דת. סוג של תווית או משמעות או אמונה או תוכן שאנחנו מייחסים לעצמנו רק בשל העובדה שיצאנו מאיבר מין "יהודי". יהודי אמריקאי שהופך לאתיאסט הוא אינו יהודי אתיאסט כי הוא לא נקשר לארץ וחי בה? יש הבדל בין להקשר למקום בו אתה חי לבין להוסיף תווית לעצמך- אני מחשיב את עצמי כאזרח העולם, לא של שום לאום, דת או מדינה. אפשר לאמר שנקשרתי למקום הספציפי הזה- וגם אז זה לא יהיה נכון לבגיד: "נקשרתי לישראל" כי היית פעם בירוחם? גרת ונקשרת למצפה רמון? (השאלה לצפונים שבינינו) או לראש הניקרה? (שאלה לדרומים) ואפילו אם חיית ונקשרת לכל מטר רבוע בארץ- זה עדיין לא קשור ל"לאום היהודי", לטעמי.

 

[dafnaleh]

תראה,

יש אנשים שהדת עוצרת מבעדם לעשות מעשים רעים, ובלעדיה אותם אנשים היו פושעים. אני חושבת שיש אנשים שהם לא חכמים מספיק כדי שיהיה להם מצפון, כמו שמצפון צריך להיות. ואנשים אלה, אכן זקוקים לדת שתעצור אותם מלעשות דברים. ודאי שיש לאתאיסטים מצפון- אבל בהעדר מצפון, ובהעדר יכולת לראות את הצורך במוסר, במידה מסוימת הייתי אומרת שמזל שיש את הדת. איני מדברת על אנשים כמוני וכמוך, שלמרות שאף אחד לא כופה עלינו מוסר, אנו אנשים מוסריים, אלא על אנשים שזקוקים שאחרים יציבו להם גבולות וילמדו אותם מוסר מהו. אם הם אינם מבינים בעצמם את הצורך ב"להיות טובים"- הרי שאין רע בזה שהמוסר נכפה עליהם. "אם מעשיו נעשים מפחד האין זה הופך אותם לפחות טובים ואמיתיים?"- בוודאי שכן. אבל מוטב שיעשה את מעשיו הטובים מתוך פחד מאשר שלא יעשה אותם בכלל. "לאום- הוא גם סוג של דת. סוג של תווית או משמעות או אמונה או תוכן שאנחנו מייחסים לעצמנו רק בשל העובדה שיצאנו מאיבר מין "יהודי". " כמו שאמרתי בעבר בפורום, אני קוראת לעצמי יהודיה למרות שאיני מאמינה באלוהים משום שבשבילי זו משפחה, וזו מסורת שאיני רוצה לשבור אותה, משום שמשפחתי הקרובה עבדה קשה מאוד כדי לשמר אותה. דבר נוסף - אני מאמינה שעל בני העם היהודי לחיות דווקא בארץ, לא משום ש"אלוהים הבטיח לאברהם" ושאר שטויות, אלא משום שזה המקום היחיד בו אנחנו יכולים להגן על עצמנו בתור עם. כי גם אם אתה קורא לעצמך "אזרח העולם", האנטישמים, שמספרם הולך ומתעצם - (ואל לנו להיות שאננים ולומר שהיום הזמנים שונים ולא תתכן שנאה עזה כלפי היהודים כמו שהיתה בזמן מלחמת העולם השניה, משום שגם ממש לפני המלחמה היינו כאלה שאננים-) עדיין יראו אותך כ"יהודי" וירדפו אותך. צה"ל קיים כצבא שמגן עלינו כיהודים, בגלל שאנחנו כאלה. אם תחליט לעבור לארה"ב, למשל, ייראו אותך כיהודי ויחפשו אחריך בעזרת אתרי אינטרנט כגון "מיהו יהודי" (hoozajew, נדמה לי), שמזהיר אנשים שמפחדים מיהודים כיצד ניתן לזהות מהם ולהזהר מהיהודים האיומים. מה שעוד יותר מפחיד זה שהם כותבים את זה שם כאילו זה ברור מאליו שיש להיזהר מאיתנו. ובקיצור- לעולם תהיה כזה. גם אם הקשר מבחינתך הוא היסטורי גרידא. כמה שתקרא לעצמך בשמות, עדיין

 

[dafnaleh]

אופס

ראה את עצמך חופשי להתעלם מהחצי משפט האחרון.

 

[סכיזואיד]

אתם מחזקים את טענותיי- לאום כדת

"אני קוראת לעצמי יהודיה למרות שאיני מאמינה באלוהים משום שבשבילי זו משפחה, וזו מסורת שאיני רוצה לשבור אותה, משום שמשפחתי הקרובה עבדה קשה מאוד כדי לשמר אותה". בינינו- את מרגישה שהרצל הוא משפחה שלך? שרינה או ששי או משה או כל אחד אחר? מה זה בדיוק ההרגשה הזו שאת מתארת? ה"מסורת" הזה אם לא דת שמועדה להרחיק אותך מהאמת הבסיסית שלך. לגביי כל הרטוריקה של אתה יהודי ובשום מקום לא תהיה בטוח, רק בא"י, ובכל מקום שתלך יחפשו אחרי באתרי חיפוש יהודיים (??) אני ממש לא בעד ההפחדה העצמית הזו שאנחנו עושים לעצמנו. מתי שמעת לאחרונה על ישראלי שנרצח (בייחוד בארה"ב) רק על רקע אנטישמי?? ואלה שכן נפגעים מהאנטישמים הם אלה שהולכים לבתי כנסת ושומרים על סממנים יהודיים מובהקים. הדבר היחיד שמושך ישראלי בחו"ל זה כסף, לא טרור. אבל שוב, זו לא הכוונה. את אמרת (ד' מגידו) ש"זה אולי נכון שמדובר ב"תוויות", אבל כולנו בסופו של דבר מחלקים את עצמנו לתוויות (אשה, גבר, אתאיסט, קצין, סטודנט, ישראלי, ערבי, נוצרי, יהודי וכו'). זה הדרך שבה בני אדם מארגנים את העולם" בדיוק הנקודה שלי- הלאום הוא עוד תווית שנועדה לתת משמעות כוזבת- בדיוק כמו הדת. מלבד החטא הסוציולוגי של זה- ההפרדה שזה גורם בין בני אדם- ישנו גם חטא אישי- השקר שבמשעות. לגביי השייכות לארץ- שוב לא נתתם לי נימוקים רציונליים כיוון שאולי אם גדלת בירושלים נקשרת אליה (כפי שהודת) אבל מפה ועד להכליל את זה ל:"אני מאוד קשורה ואוהבת את ישראל"- זה רחוק מדי, לטעמי.

 

[dafnaleh]

אכן,

אני מרגישה כלפי שושי אחרת ממה שאני מרגישה כלפי אחמד. "מתי שמעת לאחרונה על ישראלי שנרצח (בייחוד בארה"ב) רק על רקע אנטישמי??" שוב, אתה שאנן אמוד. גם לפני מלחמת העולם השניה היו כאלה שאננים, וזו טעות, לדעתי. לא שמת לב שהאנטישמיות הולכת וגוברת, בכל העולם? מעבר לזה, אין נימוקים "רציונלים" לשייכות לארץ, כי מעצם הגדרתה, מדובר בסנטימנטליות.

 

[סכיזואיד]

תשובה לא מספקת ומאוד קטנה

או קטנונית. התגברות האנטישמיות אומרת שעליך להיות לאומנית (או לאומית)? זה שאת מרגישה למשה יותר מלאחמד אומר משהו שקשור לטענותיי? לטענותיי לגבי ארץ ישראל אני מבין שכבר נואשת מלהתייחס... אגב, לדעתי- אם "אין נימוקים "רציונלים" לשייכות לארץ, כי מעצם הגדרתה, מדובר בסנטימנטליות" אז טענתי שזו סוג של אמונה או דת ללא בסיס היא נכונה. ברור שאם את מכירה מקום או אדם מסויים- תרגישי קרובה אליו. אני יכול להגיד- אני קשור לרמת-גן יותר מלעזה. אני קשור לביתי יותר מאשר לבית של השכן וכו'. אבל לעשות את ההכללה מהעיר או השכונה לארץ שלמה שבחלקה הגדול לא היית יותר מפעם פעמיים אם בכלל, זו טענה לא הגיונית ולכן נחשבת כתג מיותר, לטעמי.

 

[dafnaleh]

זו לא הסיבה היחידה

כפי שכבר אמרתי, ישנן סיבות נוספות בגללן אני קוראת לעצמי "יהודיה" מלבד התגברות האנטישמיות. ובכלל, כמדומני אף לא מניתי את התגברות האנטישמיות כ"סיבה להיות לאומנית", אלא כסיבה לצורך שלנו להישאר בארץ. הסיבות הנוספות הן: אמציונליות, כיבוד המסורת של הוריי ועוד. "לטענותיי לגבי ארץ ישראל אני מבין שכבר נואשת מלהתייחס... " מדוע? הרי אמרתי שאין סיבה הגיונית להשאר בארץ מלבד הביטחון לו אנו זקוקים. "זה שאת מרגישה למשה יותר מלאחמד אומר משהו שקשור לטענותיי?" ודאי, הרי שאלת "בינינו- את מרגישה שהרצל הוא משפחה שלך? שרינה או ששי או משה או כל אחד אחר?" ועניתי לך. "אם "אין נימוקים "רציונלים" לשייכות לארץ, כי מעצם הגדרתה, מדובר בסנטימנטליות" אז טענתי שזו סוג של אמונה או דת ללא בסיס היא נכונה." אני לא מבינה את דבריך. הרי זאת אינה אמונה, זה רגש. וכמו ששמי הוא דפנה, ושם משפחתי הוא *****, כך אני מגדירה את עצמי כיהודיה, כי זה בסופו של דבר משפחה. כך זה בעיני, ואתה יכול, כמובן, לא להסכים. "אבל לעשות את ההכללה מהעיר או השכונה לארץ שלמה שבחלקה הגדול לא היית יותר מפעם פעמיים אם בכלל, זו טענה לא הגיונית ולכן נחשבת כתג מיותר, לטעמי." אני לא רואה סיבה להתכווח עם רגשות. כך אנו מרגישות, שאנו אוהבות את ארץ ישראל, על כל עריה.

 

[אלת השמיים]

קבלי ח"ח לדברייך!!!../images/Emo45.gif

תגובה נכונה ויפה!!!! צודקת בהחלט!!!

 

[dmagidor]

לא אמרתי את זה

ממש לא אמרתי שילד ממשפחה דתית יש יותר סבירות שיעשה מעשים טובים. אני חושבת שחלק גדול מהמעשים שמצווים ע"י אמונות הם דווקא מעשים "רעים", ושדווקא כאשר אתה פועל לפי אמונה עיוורת ולא לפי שיקול דעת ו"מצפון" יש יותר סיכוי לעשות רע, אם כי ברור שיש אנשים רעים גם מאמינים וגם לא מאמינים. לעניין הלאום - בכל המדינות בעולם היום יש זיהוי לאומי. אתה יכול לאהוב את זה או לא לאהוב את זה, אבל זה תוצאה של התפתחות המדינות הלאומיות מהמאה ה-18 והלאה. במדינת ישראל המצב די מורכב, בגלל שלאנשים יש גם זהות כאזרחי מדינה, וגם זהות כחלק מלאומים שונים (יהודי, פלסטיני וכו'). זה אולי נכון שמדובר ב"תוויות", אבל כולנו בסופו של דבר מחלקים את עצמנו לתוויות (אשה, גבר, אתאיסט, קצין, סטודנט, ישראלי, ערבי, נוצרי, יהודי וכו'). זה הדרך שבה בני אדם מארגנים את העולם. השאלה היא רק מה התוויות שאתה מחיל על עצמך, ואיזו חשיבות אתה נותן להם. אני למשל, הייתי אומרת שאני "בן-אדם, אישה, ישראלית, יהודייה (בלאום),נשואה, סטודנטית, אתאיסטית" (נגיד. אין לי כוח עכשיו לחשוב על כל ההגדרות על עצמי שיש. גם אין לי ממש כוח לחשוב על הסדר המדוייק, אבל זה בערך). וכן, אני יכולה להגיד שאני קשורה למדינה הזו. לא לראש הנקרה, או מצפה רמון, או פתח תקווה או תל אביב ספציפית (ובעצם כמעט לשום מקום חוץ מירושלים שהיא המקום בו גדלתי) - אלא לאופי שלה, לחיים שבה, לתרבות שלה. עובדה שלמרות ש-90% מהזמן אני מתחרפנת מהמצב במדינה הזו, בכל התחומים, אני עדיין יודעת שאני אוהבת אותה.

 

[אלת השמיים]

אפרופו

לתשובתך, אתה יודע איך נוצרים (הכוונה יותר לקתולים) גורמים לילדיהם להשאר עדיין בתולים עד החתונה? אני ראיתי סרט בערוץ שמונה שהראו נציג של הכנסיה הקתולית אוסף ילדים קתוליים ומתחיל להסביר להם על מין. הוא לקח 2 ילדים לצרוך המחשה שהם זוג אוהבים וקשר אותם עם עוד ילד שהוא טען שהוא "ישו", כלומר ברגע שהם מקיימים יחסי מין לפני החתונה גם "הנציג של אלוהים" הוא איתם כי הוא רואה הכל ומתבונן בהם.ורק כאשר הםמתחתנים הם לא פוגעים בשמו של "ישו" וזה יפה לראות איך אנשים משתמשים בפחד כדי לנטרל גורמים של השפעות אחרות הפוגמות בהם. ונכון, אתה צודק שרוב הדברים שאדם דתי עושה לא עושה מהבחירה מרצונו האישי (אולי לפחות לא ככה בהתחלה) אלא מתוך כפייה מתוך שככה צריך לנהוג ומתוך פחד שייקרה אסון נוראי. אגב שאלה נוספת, למה מחתנים בחור ובחורה דתיים בגיל 18-20? כדי שלא יתפתו לבגוד ולחפש סיפוקים מיניים וע"י חתונה מדכאים אותה.

 

[אלת השמיים]

היי לך

קראתי את תגובתך והייתי רוצה לדעת מה הכוונה שלך שאת אומרת שאת חוגגת את החגים אבל את אתאיסטית? בפסח את קוראת בהגדה של פסח? איך זה מסתדר לך עם זה? אני מגדירה את עצמי כיהודיה מסורתית. זה יותר מתיישב לי עם ההגיון.