לאפרושי מאיסורא

[חוזר בלי תשובה1]

את פשוט בורה בתפיסת הדת

לא כל דבר עובדתי שהם כתבו הם הסיקו מכך מסקנות. הם גם כתבו `חכמה בגויים תאמין` כך שברור שהם סמכו על חכמי אומות העולם שבדור ההוא. הבעיה היא רק שחושבים שאם הם כתבו אז זה נכון גם היום. חז``ל בעצמם לא התיימרו לחשוב שהם יודעים הכל. הם הסתמכו על מה שידעו אז. את צריכה להבין שיש הבדל בין אמת הלכתית לאמת עובדתית. מבחינת ההיררכיה בהלכה, אין לנו את הסמכות לפקפק בדבריהם. אבל לא כי זה בהכרח נכון, אלא כי זה מחייב את הדורות הבאים. ולכן גם כשהם התיימרו להיות מנהיגים רוחניים אין צורך לדרוש מהם לחקור יותר מאשר לברר מה עמדת החכמים בעניין.

 

[גיליבי]

לא דרשתי מהם שום דבר וממש לא אכפת לי מהם

רק אל תדרוש ממני לקרוא להם אנשים רציניים שחקרו ודרשו לפני שהסיקו מסקנות. בטח לא לאלה שכתבו את השטויות האלה מלכתחילה ולא הסתמכו בדבריהם אלא על דמיונם הפרוע בלבד.

 

[טירון באמצע החיים]

ומה תגידי על אריסטו?

אם נכונה השמועה שהוא כתב על הבדלים במורפולגיה של ביצי תרנגולת בין אפרוח זכר לאפרוח נקיבה (עגול ואליפסה בהתאמה, שכן העגול "מושלם" כמו הזכר..) למותר לציין שבדיקה פשוטה הייתה שופכת אור על העניין... אני לא ממש קראתי את זה בדבריו, יכול להיות שזה שגוי, מה שברור שחל איזה שהוא תהליך במתודות של הסקת מסקנות מהעת הקלאסית ועד לימינו, אי אפשר להשאים את חכמינו אם הם בחרו להישאר ב"מאסף". אנשים רצינים במובן הרציני של העת הקלאסית.

 

[גיליבי]

לא אמרתי שאחרים לא טעו

אבל יש הבדל בין טעות בלבול אליפסה ועיגול, במיוחד אם קבעת דעתך לפני הניסוי (ויתכן מאוד שטענה כזו עברה ניסוי מדעי לכאורה), לבין מניין שנים שהוא בלתי ניתן להטיה. מזכיר לי למשל את האסכולה המדעית שקשרה בין נפח הגולגולת לבין מידת אינטלגנציה אצל בני אדם. הם בהחלט ערכו מדידות רבות ובאורח לא מפתיע הגיע לאותן מסקנות שהאמונות הטפלות וגזענות שלהם חייבו שיגיעו אליהם. ועוד משהו, יש כאלה שישבעו לך שבטן של אישה שנושאת תינוקת נקבה היא עגולה ושל זכר - מחודדת (או להיפך, לא זוכרת בדיוק). תהיה סמוך ובטוח שאותם אנשים ראו כמה וכמה נשים בהריון בחייהם וכל התצפיות שלהם אוששו את דעתם המוטה מראש.

 

[לא רוצים]

אתה מגלה בחוסר ידע

בנוגע לאריסטו. אריסטו היה אמון על לבדוק בשטח. ההיסטוריוגרפיה כאילו במדע התחיל את העניין האמפירי היא מגוכחת. (מה שלא אומר שבכל דבר הוא צדק כמובן) זה נכון בימיה"ב שם בתקופה מסויימת (ובה בלבד) קיבלו את כתבי אריסטו כאילו הם אמת מוחלטת ולא בדקו שום דבר (כך לפחות, על פי ההיסטוריוגרפיה שאני מכיר). אבל לגבי העת העתיקה? לגבי תקופות אחרות? זו טעות לצאת בהכללה גורפת. מה שכן - חז"ל כנראה הבינו בהלכה ולא בטוח שהיו אנשי המחקר של תקופתם. אגב - אני לא מכיר את האגדה הזו, אז אין לי מושג אם היא נכונה או לא. אפשר לשאול בפקולטה לפילוסופיה.

 

[טירון באמצע החיים]

אין לי שמץ מושג, וחבל

לגבי ההיסטוריוגפריה, אני לא אמרתי שמץ בנידון. אגב, הציטטה ההיא היא לא מאריסטו, המקור ממנו לקחתי זאת מייחס זאת לוויכוח מימי הביניים ("על משנתו של אריסטו", ומכאן הטעות חלחלה לתוכי).

 

[לא רוצים]

אני מכיר את הסיפור

על נושא אחר - שאלת מס' השיניים של הסוס לעומת הסוסה.

 

[ל י מ ו נ י נ ה]

כן אבל עדיין

גם לאריסטו היו יציאות 'מדעיות' תמוהות, אבל לא ברמה של זרע שהופך לביצים... לא ברור לי מה מדעי בזה או הגיוני, אפילו קצת.

 

[רוצה לעזוב]

לימו,

אני מאוד מקווה שאינך מתיימרת להיכנס לנעלים של האנשים לפני אלפיים שנה, ולהחליט שגם אז הדבר ההוא היה בגדר של תמוה ומטופש. ברור, כמובן, שכיום אנו מבינים שהם שטויות במיץ. אבל יש לי היסוד להניח שבזמנו הדברים הללו לא היו בגדר של טיפשות. כל מי שקורא קצת היסטוריה של המדע יודע, שנושא של ניסויים כאמת בדיקה מדעית לא היה כל כך מפותח, ועל פי רוב תיאוריות הם שקבעו את עקרונות המדע, ולא ניסויים אמפיריים. אני מניח שהתלמוד בתקופתו היה ספר שגילם חכמה רבה, ומכל מקום הנסיון לשלול את הלגיטימיות ההגיונית של התלמוד גם בהקשר ההיסטורי ההוא, מופרך בעיני. אינני רואה הבדל בין השטויות של אריסטו לבין השטויות שמובאות בתלמוד, לפחות ברוב המכריע של המקרים.

 

[mister xy]

../images/Emo45.gif אכן, טיפשות היא מושג יחסי

מה שבזמנם נחשב חכמה, נחשב כיום כפרמיטיביות אבל אי אפשר לקרוא לזה טיפשות.

 

[הייליגער כופר]

הרלוונטיות החשובה

התלמוד כן ספר חכם לא ספר חכם תיאוריו המדעיים כן עומדים או לא עומדים בקריטריון של אותם ימים, מה שברור ספר ללא כל תוקף וללא כל ניסיון לחפש את האמת. אין בו חידוש משמעותי מעבר לפלפולים ברמת הידע של אחרים וללא כל ניסיון משמעותי לצאת מהקופסה ולשבור אמיתות. זה ההבדל הגדול בין אריסטו וחבריו היוונים לחכמי התלמוד. כיום החשיבות הגדולה המיוחסת ליוונים, המתודה המחקרית. למרות ההשפעה השלילית של התנגדות אריסטו לאמפריזציה להיווצרות של ימי הביניים (קדוש עיקרון זה על ידי הכנסייה), עדיין תרומתו האדירה הייתה בניסיון לבחון אמיתות. אין בגמרא ובמשנה כל ניסיון לבחון אמיתות, העיקרון היחידי שקיים שם שמרנות וביטול החשיבה העצמאית בפני חכמים מדור קודם. כאשר חכם תלמודי מנסה למכור לנו אמת מדעית, הוא אינו משתמש רק בידע התקופתי על X כדי להסיק על Y, אלא מחווה דעה על X כאמת שאינה ניתנת לערעור בלי לבחון את אמיתותו ותוך כדי סיפור הזוי למקור הדברים. אין כאן אדם שינסה למכור לנו אמת מדעית על אורך היריון של נחשה או כבשה שחורה בלי שיספר שזהו דעת המדע. התוקף שלנו לספר אורך חיי היריון של בעל חיים כלשהו, מסתמך על הבחינה האמפירית של המדע ולא כי כך כתוב בפסוק זה או כהסתמכות על איזה אמורא או תנא קדום שלא היה בינו ובין המדע כלום. היכולת להאמין לחכמים קדומים ולאשרר את מסקנותיהם כאמת מדעית, מאפיינת את הגמרא לכל אורכה.

 

[ל י מ ו נ י נ ה]

אני כן רואה הבדל

ממה שקראתי על 'מחקריו המדעיים' של אריסטו, אני יכולה להבין למה בתקופתם זה נחשב להגיוני, למרות שבעיניינו כמובן שזה לא כך. תראה, אם היה מדובר על שבט אינדיאני או אפריקני כלשהו, לא היתה לי תמיהה. סיפורים שעוברים בעל פה מאוזן לאוזן והופכים להגזמות הזויות, זה מתקבל על הדעת. חז"ל גורמים לי לתהיה, כי מחד יש להם יכולת ניתוח מעולה והרבה הברקות, גם בקנה מידה של ימינו, ומצד שני כל מיני יציאות כגון המדוברת, שפשוט מתמיהות אותי. אני לא מנסה לשלול את הלגיטימיות של שום דבר, פשוט מנסה להבין תופעה שמאד מוזרה בעיניי.

 

[טירון באמצע החיים]

הרשי לי לנחש

שיש הסבר מאחורי האימרה הזו. אף אחד לא קם בבוקר ומפליץ - וזוכה שההפלצה שלו תישאר לדורות. יצא לי לאחרונה לקרוא ספר "יוונים ויוונות בארת ישראל" (חובר על ידי רב אקדמאי אגב, היינו איש ירא וכשר בכל מובן). מסתבר שהמון המון מאמרי חז"ל, משליהם וידעותיהם המדעיות - הם בכלל לא שלהם, אלא נחלת כתבי יוון ורומא. הוא מצוטט מדרשים לרוב שהם תרגום סמולטני של ספרות קלאסית קדומה לתלמו. כך גם להרבה אנקדוטות על רפואה ועל זואולוגיה - מקורם בפלוקלור הרומי. אם חז"ל חשבו שזרע הופך לביצה, ניחוש שלי - הם קראו את זה אצל איזה כותב רומאי. זה הכיוון שאני הייתי בודק. אגב, לעניין אחר, אני קורא אתמול בחוקי החיתים (מאה 16-17 לפנה"ס) אשר כמובן די דומים לחוקי ספר שמות (במבנה החוקים ובנושאים, לא תמיד העונש מקביל) ובנוגע לחוקי מכה אישה הרה אומר החוק כך, אני מצוטט, לא נגעתי (תורגם מחיתית לעברית על ידי שמואל שרירא): "אם יגוף איש אשה, ויצא פרי בטנה, אם בחודש העשירי - שלם ישלם עשרת שקלי כסף, אם בחודש השישי - ישלם חמשת שקלי כסף וחטאתו תכופר." יש משהו שאני לא יודע? מי היו הגניקולוגים שם?....

 

[טירון באמצע החיים]

אפילו גוגל מתקן אותי.... משעשע...

 

[רוצה לעזוב]

את יוונים ויוונות חיבר ר' שאול ליברמן

שהיה משהו בין אורתודוקס לקונסרבטיבי

 

[טירון באמצע החיים]

אני חושב אורתודוכסי, מה פספסתי?

 

[רוצה לעזוב]

לא, הוא לא ממש היה אורתודוקסי

לא משנה מה יגידו, העובדה שהוא הסכים לנהל את בית המדרש הקונסרבטיבי לרבנים תעיד על כך יותר ממאה עדים.

 

[טירון באמצע החיים]

אני לא באמת מכיר אותו

אבל דיברתי עם כמה שרואים בו אורתודוכס לכל דבר ועניין. בכולופן אני מצטט מויקי "בשנת 1940 קיבל משרה בבית המדרש לרבנים באמריקה בניו יורק, המשתייך לתנועה הקונסרבטיבית, שם התמנה לפרופסור ולאחר מספר שנים שירת כרקטור המוסד. הסכמתו לעבוד במוסד קונסרבטיבי הביאה לביקורת עליו מצד החרדים, אף שהוא עצמו הקפיד על אורח חיים אורתודוקסי ואף הטיף לו בבית המדרש." אני מניח שכמה אוכלי גאלער צרי-שכל רואים באדם כזה קונסרטיבי, בגלל הרזולוציה שחור לבן שלהם. אני בהחלט יכול להסיק שהאיש היה אורתודוכס, ומשרתו נעשתה ממניעים עניינים. מעניין שעל משרתו באוניברסיטה העברית אין בעיות...

 

[טירון באמצע החיים]

בעצם.. סליחה.. זה גם מה שאתה אמרת. בין לבין

 

[vanity of vanities]

הוא היה קונסרבטיבי בתקופה שכל ההנהגה

שלהם הייתה מה שנקרא היום אורטודקסי.הבדלים נוצרו אחר כך.חלק מהצאצאים אכן,כתוצאה מכך,הפך לאורטודוקסי.