לאלי: זוכר?

[resh0]

לאלי: זוכר?

מתאריך 05/11 לצאת משטחי A בלבד... לא לצאת משטחים נוספים... וגם זה לא באופן מיידי, אלא "בהקדם האפשרי"! כלומר ארה"ב מבינה את הצורך המבצעי שבכניסה אל שטחי A , כמובן שמבינה היא את המטרה שבכניסה (תפיסת מבוקשים והצהרת כוונות היה ושוב ישתולל הטרור). בעצם ארה"ב נתנה הכשר למבצע האחרון!!!! בקשתה שנפנה את שטחי A היתה מינורית ובעצם עולה בקנה אחד עם עמדות ישראל, הרי ישראל הצהירה כי אין בכוונתה להשאר שם לתמיד. ישראל תצא גם כך בקרוב משטחי A ולא תהיה לאמריקאים סיבה מיוחדת ללחוץ עלינו. ומה צפוי???? כל ילד יודע! צה"ל יצא, המבוקשים ישוחררו מכלאם, הטרור ישוב אט אט למימדים שהיו לפני הכניסה ולפתע לא יהיה עראפת במצב בו הוא "עושה את מה שמצפה ממנו ארה"ב", שוב ניכנס ושוב ארה"ב תבין את הצרכים. תקן אותי עם אני טועה בעניין זה". אילו שמעת את דבריו של בוש ואת דבריה של היועצת לבטחון לאומי, היית גם אתה מבין את "כל מה שילד יודע". התהליך לא(!) הולך לכיוון וויתורים ישראליים בתמורה להפסקת הטרור". עראפת יכול לקשקש בזנבו ולהיות "ילד טוב" ליום אחד, אולי יומיים... בימים הללו יזכה הוא לתשבוחות, תקשורת וקוקטיילים מרובים. אבל כשמגיע היום בו מפסיק להיות "ילד טוב" (וזה תמיד מגיע ויגיע) האמריקאים לא עוצמים עינהם כמו שעושה השמאל המדיני הישראלי!!! האמריקאים רואים, זוכרים. בעצם, נראה לי שהממשל האמריקאי משלים עם העובדה כי אין סיכוי להגיע להסדר כלשהו, כל עוד עראפת בשטח... מחכים ליום שאחרי עראפת.

 

[*-מרקי-קקטוס-*]

בריש גלי..אני תוהה.. ../images/Emo11.gif

האם אי אפשר לקצר את התהליך של הוצאת עראפת מהשטח? הרי הוא כלוא כמו כל הזקנים בקונספט של עצמו,מלפני שנים... נולד-מטרור חי-מטרור אז אפשר גם.. שימות מטרור ? מרק התוהה.

 

[resh0]

אזיל דמעה אם יילך בדרך כל בשר...

ולא מצער...

 

[רלוונטי]

משחקים בכאילו.....

שערפאת הוא הבעיה....ואחריו הנירבנה תשלוט.

 

[resh0]

בהחלט נרוונה!

אחרי עראפת צפויה למדינת ישראל את התקופה הטובה ביותר!!! החמולות יריבו האחת כנגד השניה, סברה ושתילה יהיה כתינוק מול הצפוי שם... זאת התקופה בא נוכל להרחיב את אחיזתנו בקרקע, בעוד התקשורת תהיה עסוקה בסיקור הזוועות משם. אבל הם יהיו סגורים!!!!! ואליהם אט אט נטרנספר את אחיהם הפלשתינים בישראל. בטחון בלי שלום, אבל ביטחון אמיתי! אח"כ, כאשר יוכרעו שם הקרבות, אולי נוכל לקיי מו"ם רציני על הסדר קבע.

 

[אלי.]

זוכר, זוכר ...

אלא מאי ? מדינה שחושבת שערפאת גמר את תפקידו, לא אמורה להסביר לו איך צריך לנהוג בכדי שהתהליך ימשיך. מכיוון שארה"ב עושה זאת, אז כנראה שאין היא חושבת כמוך, וגם העיכוב הנוכחי לא ממש יזיק לאינטרסים של הרוב בישראל - נסיגה לקווי 1967. ובינתיים ? המצב הנוכחי לא רע: על כל התרעה "חמה" ממגנים את הקו הירוק, ושמים מחסומים לאורך קו התפר (הקו הירוק בשמו השני) בכדי להגן על תושבי ישראל. לעומת זאת, על תושבי השטחים אף אחד לא ממש מרגיש צורך להגן באותה דרך - גם אם בכבישים שם יש פיגוע ירי קטלני אחת ליום. גם היום היה שם הרוג (או הרוגה. לא זוכר - זה כבר עובר ליד האוזן). עניין של הגדרות, מה זה "ישראל" ומה לא.

 

[resh0]

אין קשר בין האחד לשני....

העובדה הראשונה והחשובה היא שהאמריקאים לא נתנו וגם לא יתנו לעראפת להתחמק מלהלחם בטרור, כך שהתוצאה תהיה אפס טרור והסתה. בדיוק כפי שמופיע בסעיף הראשון של דו"ח מיצ´ל והמלצות טאנט. אם אתה יודע ומבין מה שכל ילד יודע ומבין, עראפת לא יכול לגם לא רוצה להלחם בטרור. הוא מנסה להלחם בטרור באמצעות קוקטיילים וגם פרס מנסה להראות "עניינים כרגיל" באמצעות קוקטיילים... אבל האמת היא פשוטה ובלתי משתמעת! עד שעראפת לא יפסיק את הטרור וההסתה לאפס, לא תחל תקופת הצינון. "אינטרסים של הרוב בישראל - נסיגה לקווי 67 ".... מה????????????????????????????? אילו זה היה האינטרס של הרוב בישראל, אז ברק היה נבחר ב"רוב" קולות... ואולי הקשר שלך עם ה"רוב" הוא כזה אינטימי, עד שאתה יודע שנהגו בניגוד למצפונם ורצונם בקלפי... "קו התפר" הוא לא קו רציף אלו מתחמים שבהם קרובים ישובים של פלשתינים אל ישובים של יהודים. הצורה בה צה"ל מגן על אוכלוסיות, תלוי בריכוזים ובתנאים הגיאוגרפים. כאשר רוצים להגן על מרחב מיושב וצפוף, נוהגים בדרך האחץ ואשר רוצים להגן על תושבים הנעים בכבישים, נוהגים בדרך אחרת. אם אתה סבור שאריאל שרון ו/או כל ראש ממשלה אחר, מפקירים במתכוון ציבור מסויים, כי אז אתה מאשים אותו בפשע חמור!!! להגיד "המצב הנוכחי לא רע", מהווה עבורי אמירה שיש בה כדי להתיר את דמם של המתישבים.,

 

[אלי.]

לעובדות אני לא מתכחש:

ואפילו אהיה מרוצה אם האמריקאים ימשיכו בלחץ הזה על ערפאת - גם אני לא חושב שהוא עושה את המקסימום. ברגע שערפאת יבין סופית (שוב, בעזרת האמריקאים) שכדאי לו לעשות זאת, וגם יעשה זאת - לא אפס טרור וגם לא אפס הסתה, אבל שניהם במינון "נסבל" ע"י אנשים ריאליים - התהליך יצא לתחנתו הסופית. אכן, הנסיגה היא האינטרס של הרוב בישראל, וכשאני אומר אינטרס, אני מתכוון גם (לא רק) למשהו שהוא מעבר לדיעות פוליטיות. גם העם לאט לאט מבין זאת, ואת ברק הוא העיף מהשלטון הרבה קודם לאירועי אוקטובר. אתה כמובן תמשיך לחשוב 24 שעות סביב בעיות הבטחון הבוערות, ולכן אין סיכוי שתבין זאת. מצד שני, מלכתחילה לא ציפיתי ממך להבין מהו אינטרס אישי, במנותק מבעיות בטחוניות מדיניות. ואת שיש לי להגיד אני חושב שאני אומר בצורה הברורה ביותר - אזרחי ישראל מקבלים הגנה טובה יותר ממתיישבי השטחים. זו לא אשמתו של ראש ממשלה זה או אחר - זה המצב האוביקטיבי, שנוצר מתפיסות מדיניות של 34 שנים - השטח הזה הוא שטח כבוש, אין לנו שום מחשבות לספח אותו אלינו - וממילא אין לנו שום מחשבות לייצר בו תנאי מחייה זהים לאלה של תושבי ישראל, על כל המשתמע מכך. התוצאה לפניך. ו"המצב הנוכחי לא רע" מתייחס אלי ואל דעותי בלבד - ומה לעשות, והשטח הזה וההתרחשויות בו מעניינות אותי כמו קאבול ? בכל מקרה, ואם אתה ממש מתעקש, אז לדעתי כדאי לחפש את "התרת הדם של המתיישבים" אצלם עצמם, או אצל הימין.

 

[resh0]

לא לחץ ולא תוצאות.

ה"לחץ" של האמריקאים על עראפת הו רק למראית עין ומטרתו היא מחד לא להראות פרו ישראלים מדי ומצד שני להראות כמדינה שאינה תומכת בישות טרור. האמריקאים מבינים טוב מאוד שעראפת לא יכול להפסיק את הטרור וההסתה!! הוא יכול לנסות את כוחו ליום, אולי יומים. אבל בכללי, כל עוד נקבע כי על הטרור וההסתה להפסק לחלוטין לפני(!) תחילתו של מו"ם, המשמעות היא שלא יהיה מו"ם כלל! ואם יהיה, יבוא הפיגוע שיפסיק אותו ואז מתאפס לו המונה מחדש... אין שום גורם הנראה לעין שיביא לשינוי מהותי במצב הזה. יש להמתין לימים שאחרי עראפת, אל קרבות החמולות והרצח ש"יחגוג" שם, להמתין גם לשמוע את דעתו של העם בישראל לאחר סיום כהונתה של ממשלת הכלום הנוכחית. התנאים החדשים יביאו להצעות ופתרונות אפשריים שונים והעם יחליט. בין ההצעות תהיה הצעתך לנסיגה חד צדדית אל קווי 67 , כולל טרנספר של 400 אלף יהודים/ישראלים וחלוקת ירושלים, זאת כאשר לא תם הסיכסוך. בין ההצעות תהיה גם הצעתי לקיים טרנספר של כל הפלשתינים (כולל פלשתינאי ישראל) אל שטח מוגדר ומגודר, משהו בסדר-גודל של 20% מהשטח. העם היום רוצה להרחיק את הבעיה, להבדיל מאלו שהביאו את הבעיה אל פתח ביתנו... לכן ססמאות כמו "הפרדה פיזית! אנחנו פה, הם שם", בהחלט מגרות את הבוחר. העם מעוניין להפרד מהפלשתינים!!! לא כל-כך להפרד מאדמות מולדתנו. מכאן שהפשרה הריאלית היא, ויתור על חלק מהאדמות, בתמורה להפרדה פיזית מלאה! כך שיתקיים: "אנחנו פה, הם שם". פלשתינים/ערבים שם, יהודים/ישראלים פה. זה מה שהעם רוצה והדרך היחידה לבצע את זה היא טרנספר. טרנספר = ניוד אזרחים. אזרחי יש"ע מקבלים הגנה מסוג אחר, לעיתים טובה בהרבה מההגנה על אזרחי ת"א!!! ביש"ע יש אבטחת ישובים, יש אבטחת צירים, יש רכבים ממוגנים. ואילו באשדוד עירי, יש לפעמים איזה מחסום בכניסה... הטרור בוחר מטרת מסוג שונה בכל סוג של אוכלוסין ולכן ההגנה היא שונה. בערים הם מחפשים את הקניונים, את האוטובוסים, את המסעדות. בשטחי יש"ע הם מחפשים את הנוהגים בצירים ונסיונות חדירה פיגוע/מיקוח. אם אתה סבור כי ההבדלים בין סוגי ההגנות נובעים מכך שהשטח "כבוש", אז אין לך כל הבנה בענייני ביטחון ומכאן כנראה דעותיך המוזרות (בעיני). החיים בישובי יש"ע פורחים ומשגשגים, איכות חיים הטובה מזאת של כמעט כל תושב בישראל! מספר הישובים מצוי כל הזמן בעליה, מספר המתישבים בישובים גודל כל הזמן! ולא רק בגלל ריבוי טבעי... אילו ממשלות ישראל היו נוהגות עפ"י: "אין לנו שום מחשבות לייצר בו תנאי מחייה הזהים לאלה של תושבי ישראל", כי אז לא היה כך המצב. ואם הפוך המצב, כי אז ברור כי טענתך אינה נכונה. כעת הגיע הזמן לדבר אפקטיביות: גם ממשלת ישראל הנוכחית וגם ארה"ב מסכימות לדבר אחד: אין דיבורים על "שלום" לפני הסדרת הביטחון. זה מה שיש! ומכיוון שנכונותו של עראפת להסדיר את נושא הביטחון אינה ניראת באופק וגם כך היא אופציה תיאורטית בלבד, כי אז עלינו להתרכז בעניין הבטחוני בלבד. לא שיחות, לא כניעות, לא הסדרי בניים... זהו יעודה של ממשלת הכלום וזאת בהחלט מטלה לא פשוטה. המתישבים חזקים ורק מתקדמים! הם לא צריכים את התעניינותך ההורסת. הירידה ברמת הביטחון שלהם החלה עם הבאתו של ארגון הטרור אל פתח ביתנו, מה שקרוי "אסון אוסלו". הם ובעזרת צה"ל ימצאו את הפתרונות, גם אם זה יערך זמן רב.

 

[אלי.]

לא אמרת שהאמריקאים לא משחקים ../images/Emo35.gif

אז עכשיו אתה חוזר בך, והכל אצלם "מראית עין"

נו, טוב ... בתור מומחה לארה"ב, איך היית מציע לנו להתייחס לנאום של בוש מהיום ? הוא אמר שהוא תומך בהקמת מדינה פלשתינאית - יכול להיות שזה "אור ירוק" לכבוש את כל שטחי A

בכל מקרה, נראה לי שאתה היחיד שתמתין להתפגרותו של ערפאת ... לאמיתו של דבר, גם אחרי השלמת הנסיגה, נראה שאתה עוד תמתין

וכמובן - תוך כדי שאתה ממתין, סופר הרוגי פיגועים ולא עושה כלום בהמתנה למותו של ערפאת - לא תשכח לרגע לתקוף את "ממשלת הכלום". כפי שאתה רואה, הכלום הוא סוביקטיבי

עד הבחירות הבאות ישנם שנה ותשעה חודשים (לפי דעתך), וכבר עכשיו אנחנו כבר פחות או יותר רגילים להרג מתנחלים, ויש לנו עוד 21 חודש של הסתגלות, שזה בערך פי 2.5 מהזמן שעבר על ממשלת שרון. נראה לך שעד אז זה יהיה על סדר היום ? לא השוק הקורס, לא האבטלה הגואה - רק השטחים, שממילא כולם, פרט לימין הקיצוני, יודעים שיוחזרו עד לסנטימטר האחרון

את החלוקה בין הקורה בתוככי הקו הירוק ובין מה שמחוץ לו הממשלה עושה, ואתה עושה. אם הקו הירוק לא קיים (כך לפחות טענת כמה וכמה פעמים בעבר) - איך תסביר את החלוקה הזו ? מה זה משנה את מי ואת מה מחפש הטרוריסט, אם ממילא אתה אמור לעלות עליו לפני הפעולה ? ובאשר לאיכות החיים ביש"ע ... נו, אין ספק שכולנו מתים לנסוע ברכבים ממוגנים בשביל לקנות חלב במכולת

... אם כבר הגעת ל-400,000 מתיישבים, אז אני בטח לא אפריע לך בחלומותיך - שיהיה לך לבריאות

. ובאשר לאפקטיביות: אם היית מבין פוליטיקה, היית כבר מזמן מבין שהבחירה בין מפלגה שמביאה 17 מנדטים, ובין אוכלוסיה שמביאה 2-3 מנדטים - הבחירה ברורה. ואם היית מבין באפקטיביות, היית מבין (אפרופו הודעות קודמות שלך) שבבחירה בין גירוש אדם רק מתוך גזענות, ובין גירוש פרזיט שמפריע לך לקדם את מפעל חייך בשטחים - אתה תקעת לעצמך כדור ברגל.

 

[resh0]

מה בין תחת למחט?

הם אומרים באופן מפורש כי הפתרון המדיני יהיה אחרי פתרונה של בעיית הביטחון. הם אומרים כי הם רואים את הפתרון הסופי בהקמתה של מדינה פלשתינית בהכמת ישראל. מה חדש? רק דבר אחד חדש!!!!! כעת מצוי אך ורק ברגליו של עראפת. ישראל את שלה כבר עשתה. על איזו נסיגה אתה מדבר? חוץ ממך, לא נתקלתי באדם אחד הסבור כי בתנאים הנוכחיים תהיה נסיגה... ממש מנותק! האם אתה יודע דברים שאנחנו לא יודעים? ישנן אידיאולוגיות של נסיגה...אבל לראות את זה כ"אחרי השלמת הנסיגה"... איפה בדיוק אתה חי? ואכן טועה ממשלת הכלום כאשר נמנעת היא לטפל באופן מחמיר כנגד הטרור, עד להסתלקותו של עראפת. אף אחד לא יודע על "שטחים שיוחזרו עד לסנטימטר האחרון" ואף אחד מהפוליטיקאים (חוץ מהערבים) אינו "יודע" על הליך כזה שצפוי. תתחיל להבין טוב טוב: אילו רצה ויכל טכנית מר שרון, לסגת ולסגת ולסגת, היה עושה זאת מזמן!!!! ואולי אתה, תומכו הגדול של יקיר העם, תוכל להסביר בדיוק: למה שרון מחכה??? ואם לא נסוג, נסוג ונסוג, כנראה שהוא לא רוצה, או לא יכול טכנית. ברור??? ואני חשבתי שאתה תומך בממשלה... פתאום השוק קורס והאבטלה גואה...מה, גם בתחומים אלו מדובר בממשלת כלום? על איזו חלוקה אתה מדבר? אריאל היא עיר במדינת ישראל, עיר גדולה. מה שונה באבטחה בעיר הזאת לעומת עירי אשדוד? מאום! תפקידה של האבטחה הוא סיכול. כאשר אתה רוצה לסכל פיגועים מסוג מסויים, ישנו סוג מיוחד של הגנה. כאשר אתה רוצה לסכל פיגועים מסוג מסויים אחר, אז ההגנה אחרת! אין קשר בין היכן נמצא הישוב שאותו רוצים להגן, לבין הרצון והנכונות לספק לו את ההגנה הטובה ביותר האפשרית בהתאם לנסיבות. פעם אמרתם על המתישבים: מיליונרים! חיים בווילות מפוארות וכו´... אכן מתישבי יש"ע חיו באיכות חיים גבוהה ביותר והכסף ש"נשפך" שם, הלך על תשתיות רצויות. אכן הצלחתם להרוס... הבאתם לכאן את ארגוני הטרור והרסתם את איכות החיים הגבוהה הזאת. אבל מדובר בהפרעה זמנית בלבד!!! אל תדאג, יימצא הפתרון. את המשפט האחרון בהודעתך לא הבנתי. אני רוצה שתבין משהו מאוד פשוט: המזה"ת רואה בטרנספר את הפתרון האולטימטיבי!!! רובו המכריע של תושבי המזה"ת מצדד בטרינספורם של היהודים/ישראלים לכל הרוחות... גם אצלנו ישנם כאלו שרואים בטרינספורם של יהודים/ישראלים מאדמותיהם, כפתרון הראוי. ישנם גם כאלו שכמוני חושבים שיש לטרנספר פלשתינאים/ערבים אל תחום מוגדר... תראה כמה תומכי טרנספר יש!!!!! אתה ושכמותך במיעוט... כאשר אתה אומר עלי "גזען", אתה בעצם אומר שרובו המכריע (מאוד) של המזה"ת, הינו "גזען" עפ"י הגדרתך. אז נסכם את זה כך: להגיד עלי "גזען" זה בדיוק כמו לעשות פיפי בים. ואכן אתה מחמם את הים כאשר אתה משתין לתוכו! אבל...

 

[אלי.]

תלוי בשומע.

אחרי שדגלנו בטרנספר של ערבים משטחי יש"ע לירדן והתנגדנו לתת להם רובים ושטחים - עברנו למנטרות של טרנספר של ערבים מתחומי הקו הירוק אל השטחים הכבושים. אתה לא חושב שהקו הזה שמוביל הימין מוליך לחיסולה של מדינת ישראל

אה ... עיקר שכחתי - בהסכמה של הימין הקיצוני להקמת מדינה פלשתינאית אין כמובן שום חידוש

אתה, מן הסתם, תמיד תמכת במאבקו הלגיטימי של העם הפלשתינאי לזהות עצמית ולמדינה ריבונית. אז מה חדש באמת ? גם ממני לא תשמע שתהיה נסיגה "בתנאים הנוכחיים" - אבל נסיגה תהיה, בין אם "התנאים הנוכחיים" ישתנו, ובין אם ראיית "התנאים הנוכחיים" תשתנה. אני בטוח שגם אתה לא תמכת כל חייך במדינה פלשתינאית - והנה, זה השתנה. ערפאת הוא לא אותו ערפאת ? הים הוא לא אותו ים ? - הכל כמו תמיד, ואתה בכ"ז שינית דעה. קורה. ואם אתה בעד מדינה פלשתינאית - מה אתה רוצה משרון ? הוא בכל מקרה לא מתכוון לחזור על השטות של קודמו - הוא ילך לאט לאט - ואתה, וחבריך בימין הקיצוני - תגררו אחריו. אני מניח שכמו לכל דבר, גם לענייני האבטלה וקריסת השוק העולמי יש לך פתרונות פלא (בי-בי בי-בי

). אני קצת יותר מציאותי ממך, ואני חושב ששרון (להבדיל מיקירך) אינו קוסם, ובמצב הנוכחי הוא עושה מעל ומעבר. לא שאתה תבין את זה, וגם אם תבין לא תקבל את זה - אבל ניחא. אריאל היא עיר במדינת ישראל ? אז למה מתרשלים בהגנה על מתיישביה ? למה אנשיה עוטים על עצמם שכפ"צים קרמיים בדרכם מפה לשם ומשם לפה ? ולמה הם מרגישים כ"ברווזים במטווח", לפי דבריהם ? אה כן, כמובן - כי הממשלה מגינה עליהם בדיוק כמו על תושבי ישראל

. בוא אגיד לך מה כן עושה הממשלה (וכל הממשלות שקדמו לה) למענם - היא סוללת כבישים עוקפים לעוקפים, בכדי שלמכוניות המפגעים תהיה תשתית כבישים מתאימה לבריחה מהירה של אחרי ירי. וזה אכן עוזר - ראה הפיגועים האחרונים. מה הפלא שהם מרגישים "ברווזים במטווח" ? הלואי על כל תושבי הקו הירוק איכות חיים של "ברווזים במטווח"

וזה בסדר, תמשיך להאשים את אוסלו במחדלים של ממשלות הליכוד מאז 1987 - זה הרי רגיל אצלך להאשים את האחר במחדליך

ואחרון - המזה"ת וכלליו. אני מקווה שלא תפגע אם בעתיד אשווה אותך ואת שאיפותיך הגזעניות למקבילותיכם הערביים. אם בכל זאת תפגע, תודיע לי, ואפסיק לעשות זאת

יש איזה תכנון ללינץ´ בערבים בזמן הקרוב

 

[resh0]

כמה לא....הרבה לא.

הקו של הימין הוא קו, בדיוק כמו שהקו של השמאל הוא קו. האחד סבור שקו אחד מוביל לחיסולה של המדינה, האחר סבור שהקו השני. לכן מדי 4 שנים ישנן בחירות ואז העם מתווה בפני המנהיג הנבחר, את הדרך. לא ידוע לי על הסכמתו של הימין הקיצוני להקמתה של מדינה פלשתינית ואין זה גם מענייני מי מסכים ומי לא. בכל מו"ם יש עמדות פתיחה ואז מתחילה ההתמקחות. אז ישראל פתחה מעט את הארנק... אך כאשר הצד השני סירב, ישראל היום סוגרת את הארנק... זאת הדינמיקה במו"ם. מדינה פלשתינית היא לא מטרה, אלא אמצעי כדי להשיג מטרה. ואם לא ברור מכך שהמטרה אינה מושגת, כי אז אין לאפשר את האמצעי הזה. אני מתכוון לכתוב הודעה נפרדת בקשר למשמעות "מטרה". הקיצוניים של היום הם המתונים של מחר!!! ולהפך. אמת שעד לא מזמן היתה נטיה של גזרת המרכז של הקשת הפוליטית לכיוון שמאל, אבל...כעת ברור לכל אחד כי המגמה משתנת!!! מין נקודת פיתול בגרף הפונקציה והיא נובעת מהתפכחותו של העם וניתוץ הקשר בין "הסכם מדיני" לבין "ביטחון". לא רחוק היום שאחד כמוני המצדד במדינה פלשתינית על שטח של כ-50% מאדמות יש"ע, בתמורה לטרינספורם המלא של פלשתינאי ישראל, יהיה קיצוני שמאלני!!!! ואולי גם אתה צפוי להגרר? גם אני מציאותי וגם אני מבין שאין בכוחה של שום ממשלה לבצע מהלכים אפקטיביים שיביאו לשינוי חיובי ניכר בשוק המנוהל אל עקרונות כוחות שוק. אותם הדברים נכונים לגבי בעיית האבטלה. אבל ההשג היחיד שאליו הביא אותנו ממשלת שרון, הוא בדיוק המצב המדיני שהיה ערב עזיבתו של נתניהו את השלטון: לא נתנו, לא קיבלו! וכעת גם ארה"ב תומכת בזאת הדרך: "לא יתנו, לא יקבלו"!!! אכן השג לממשלת שרון. כידוע לא בכל מקום יש רצף טריטוריילי ולכן יש לכוחות הטרור את האפשרות לפגוע בדרכים. אל תדאג!!! המתישבים יודעים ומאמינים כי לא ירחק היום בו נסיעה מאריאל לת"א, תהיה זהה לנסיעה מאשדוד לת"א... תהיה אופטימי! על כל מקרה, גם אתה מתאר עובדה כי כל ממשלות ישראל מחפסות אחרי פתרונות ראויים ומיגון ראוי וממשלות ישראל תמשכנה לחפש, עד שיתגלה הפתרון המתאים. אישית הייתי מאוד מרוצה אילו היה לי כביש עוקף פקקים לת"א... בטחונם של תושבי יש"ע התדרדר משמעותית מרגע הגעתו של הטרוריסט וכנופיותיו וזאת עובדה!!! אל תסלף את ההיסטוריה. ההבדל בין עמדותי לבין אלו של הרוב במזה"ת הן פשוטות: הם בעד טרינספורם של כל הישראלים/יהודים אל ג´הנום. אני בעד טרינספורם של הפלשתינים אל תחום מוגדר ומגודר ולתת להם איכות חיים גבוהה. הם בעד לבצע זאת באמצעות מעשי טבח ולינץ´. אני בעד לעשות זאת בהסכם ואם לא, אז לעשות זאת ב"כפפות משי", אבל לעשות.

 

[אלי.]

גם זה משהו.

אין לי בעיה עם קיומם של שני הקווים (ימין ושמאל). הבעיה היא רק שחלק מהקווים הללו (שמאל וימין) גובל באוטופיה, ולפיכך, החלק הזה לעולם לא יתקיים, גם אם מנהיגו מכהן בראש. הימין הקיצוני לא מסכים למדינה פלשתינאית ? בודאי שלא, אבל אתה, כנציגו של הימין הקיצוני כאן בפורום - דוגל בה. לזה התכוונתי. מבחינתי, מדינה פלשתינאית אינה אמצעי וגם לא מטרה. ברור לי שהיא תקום - אבל זה לא נוגע לי ולמשנתי. בכל מקרה, אני לא הייתי בונה על "נקודת הפיתול" שאתה מדבר עליה - אין קשר בין השאיפות למדינה פלשתינאית (שגזו ממוחותיהם של אלה שדגלו בה), ובין הנסיגה. רצף טריטוריאלי קיים בכל שטחי C - עובדה. לצה"ל יש את כל היכולת שיש לכוחות הבטחון הפנים-מדיניים, ואולי אף יותר מכך. עובדה. מה כל זה נותן ? פיגועים, ועוד פיגועים. הרבה פיגועים. מנהל הפורום הזה היה כותב בציניות "תנו לצה"ל לנצח" - אני חושב שלא לצה"ל ולא לאף צבא אחר מסוגו של צה"ל יש את היכולת לסתום את החור בסכר. אני מחכה ליום שבו אתבדה. בטחונם של תושבי השטחים התערער בדצמבר 1987. עד אז אכן לא היתה שום אבחנה בקו הירוק, ובכל שבת היו יוצאות שיירות לקלקיליה, לקנות "ליוויס" בשמינית מחיר. אם היה מפנה של 180 מעלות - הוא חל בדצמבר 1987. חבל לטייח את המציאות. ההבדל בינך ובין הערבים הוא הבדל תיאורטי בלבד. בפועל, אתם זהים בשאיפותיכם. זה הרי כמו משנתו של גנדי - מה זה משנה אם הטרנספר התיאורטי שהוא הטיף לו היה בהסכמה, אם בסופו של דבר, כשיורדים לקרקע המציאות - משתמשים בכח ?

 

[resh0]

באמת משהו.

אכן יש קווים ואפילו יותר מ 2 קווים... אבל אין לך הזכות לקבוע עבור קו אחד שהוא מוביל להריסתה של מדינה. אתה יכול לטעון כי זוהי דעתך,דעתך בלבד. הסברתי לך על מהות הקיצוני. פעם אדם עם דעות כמו שלך, היה קיצוני שבקיצונים!!! אש"ף היתה קללה ותומך במדינה פלשתינית היה נחשב בוגד. אני לא רואה עצמי כקיצוני, אך משמעותו של המתון היא "כלום", אז אני גאה להיות קיצוני. האמן לי כי אילו היינו חיים במדינה בה אין בעיות, אז הייתי גאה להשתייך למחנה ה"כלום". אבל שנינו יודעים שלא כך המצב. אני לא דוגל במדינה פלשתינית, אלא רואה בהקמתה של מדינה פלשתינית פשרה! מצד אחד נתפשר אנחנו ונוותר על שטחי מולדת, מצד שני נחסל את כל האיומים הקיומיים, נפסיק החיכוך ונביא שלום ובטחון עבור העם בישראל, שלום אמיתי ובטחון אמיתי. הפלשתינים גם הם ייאלצו לוותר על חלק ממה שהם רואים כאדמתם ובמקביל יצטרכו לוותר על חלומם - חיסולה של הישות הציונית בשלבים. פשוט ביותר וזה גם מה שלדעתי יקרה. אנחנו הולכים להפרדה פיזית. פיזית!!!!! לא הפרדה טריטוריילית, כלומר להפרד מהאדמות... אכן הסכמה בעניים הענקת הבטחון לתושבי יש"ע! קשה מאוד ואפילו בלתי אפשרי "לסתום את החור בסכר"... לכן נדרש להפריד!!! להפריד עם גדר. ואנחנו אכן נפריד. ללא קשר לשיירות הישראליות שהיו יוצאות לקניות אצל ה"אחים" הפלשתינים, בטחונם של התושבים ביש"ע התדרדר משמעותית עם הגעתו של רב המרצחים אל פתח ביתנו. לפני כן לא היו פיגועים ונסיונות פיגוע המצויים באותו סדר-גודל מזה שהחל מאותו הרגע הארור. לא שינוי של 180 מעלות, אלא התחלתה של מגמה שעדיין אינני רואה את סוף קיצוניותה. בגין ביצע טרנספר ואז אף אחד לא טען לחוסר מוסריות. ברק רצה לטרנספר יהודים/ישראלים אל תחום "גושי התישבויות", אז אף אחד לא דיבר על חוסר מוסריות. וכשאני מעוניין לטרנספר פלשתינים אל "גושי התישבויות", פתאום שאלת המוסריות עולה... כו-לם כבר יודעים שהדרך היחידה להפסיק את ה"גישה" של הטרוריסטים אל האוכלוסיה בישראל, היא הפרדה פיזית. להפריד בין האוכלוסיות. כו-לם כבר יודעים כי אין(!) בכוחו של הסכם מדיני להביא לבטחון. אז יקח עוד חודש, עוד חודשיים, עוד שנה, עוד שנתיים... אבל בסוף נבצע את ההפרדה הפיזית!!! בהסכם, או בכוח!!! כמובן שתהיה מחלוקת, אבל המחלוקת תהיה אך ורק על הקו שיפריד בין הפלשתינים/ערבים לבין היהודים/ישראלים. העם יכריע לגבי תוואי הקו.

 

[אלי.]

אני אומר רק את דעתי

איפה קבעתי שדעתך הרסנית למדינה ? בסה"כ אמרתי שנהרגו כמה מאות חיילים על מזבח הצורה והיופי - מה הרסני כאן ? מה לא נכון כאן ? את המשפט "פעם אדם עם דעות כמו שלך, היה קיצוני שבקיצונים !!!" אני לוקח כמחמאה - אם אני כבר לא קיצוני, אז כנראה שצדקתי כבר אז. אז עכשיו מותר כבר לדבר עם אש"פ - ולנו לא נותר אלא לחכות ולראות האם גם אתה צודק - ותוכנית הטרנספר תתגשם. אם אתה דוגל במדינה פלשתינאית, או רק רואה בכך פשרה - אין בזה משום שינוי ממה שאמרתי - למרות התיאוריות, ולמרות ההדחקות - הגעת לנקודה דומה מאד למה שטענו חסידי השמאל כבר לפני הרבה שנים. אני מניח שאם היו שואלים אותך אז אם יש סיכוי שתכיר אי פעם בצורך במדינה פלשתינאית - היית צוחק לאותו שואל בפרצוף. הוא שאמרת - הקיצוני של פעם הוא המתון של היום - אבל רק בכיוון אחד. תרצה או לא תרצה להודות בכך - בדצמבר 1987 הופסקו לחלוטין השיירות של הישראלים אל ערי הגדה, עקב הפיכת אותם שטחים למקום מסוכן ליהודים, ומכיוון שמתיישבי יש"ע כלולים בתוך ההגדרה "יהודים" - הרי בטחונם התדרדר בדיוק באותה נקודה. נכון, הימין שלט אז - אבל זו עדיין לא סיבה לשקר לעצמך. לאחרים תשקר - אבל לפחות לעצמך תן כבוד מינימלי. בגין ביצע טרנספר של פושעי-מלחמה, וגם שרון (או הבא אחריו) יעשה אותו דבר. כשאתה מטרנספר פושע-מלחמה, כל האשם הוא באותו פושע, ורק בו, על כך שבחר להתיישב במקום שממשלתו לא קבעה מעולם כשטח ישראלי. אותו פושע יכול רק להגיד תודה שלא דורשים ממנו החזר של כל הסבסוד שנתנה לו המדינה - ולהתפנות בשקט. ואכן, כולם יודעים שדרושה הפרדה - ורק קיימות מחלוקות "זעומות", ממש "קטנטנות", לגבי מי צריך להיות מופרד ממי, ואיפה יעבור התוואי. נחכה ונראה.

 

[resh0]

ואכן דעתך, כבודה במקומה מונח.

באחת מההודעות שלך בנושא דיון זה ציינת כי לדעתך דרכו של הימין מובילה להרס המדינה...ואני טוען כי זאת "רק" דעתך וכמו דעתך זאת יש עוד דעות ואפילו הן הפוכות. אכן היה שינוי בעם שהתבטא בשינויים בגזרות הקשת הפוליטית, אבל לדעתי (כאשר דעתי מסתמכת על תוצאות הבחירות האחרונות והתוצאות שהיו צפויות לו התקיימו בחירות כלליות) ישנו כעת שינוי בכיוון ההפוך. אולי אינך מודע לדינמיקה של מו"ם...(עמדות פתיחה, שיטות ניהול וכו´), אבל כפי שאני או אחר היינו אומרים לפני תחילתו של המו"ם "לא" למדינה פלשתינית, כך היית מקבל "לא" כזה כאשר אתה אומר לסגת אל קווי 67 ... אז נסכם זאת כך: אני מודה שאז התחולל שינוי, כעת אני מצפה ממך להודות שהיום מתחולל שינוי. "פושעי מלחמה"????? מהי ההפלצה החדשה הזאת? היה משפט ולא שמעתי אל קיומו??? ואם מדובר בדעתך בלבד, מוטב שתסביר ותגדיר קריטריונים ברורים הקובעים כעבור כל אדם על-פני כדה"א, העם הוא פושע מלחמה, או שהוא לא. אני מחכה לקריטריונים.... אם לא יהיו כאלו, כנראה שנסחפת מאוד ולא תחזור להשתמש שוב בהפלצה הזאת. ואכן הסכמה!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! נדרשת הפרדה פיזית!!!! וזה בדיוק מה שאני סבור שיהיה על הציבור לבחור בבחירות הקרובות. את מי יש לטרנספר כדי להגיע להפרדה פיזית (מפה וגם משם) והיכן יעבור הקו שיפריד פיזית??? ואכן אני מאוד מקווה שנשיג הכרעה בעם, הכרעה שיש לבצע ללא דיחוי!!! הרי מה לא נעשה בשביל שלום...