אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
לאיילת1974 (חלק א´)
- פותח הנושא taro
- פורסם בתאריך
זה מאוד מאוד פשוט, מר כזבן
אם החרדים רוצים לעבוד - שיתגייסו לצבא. ייתכן שהצבא יראה שחלקם לא מתאימים ואז יפטור אותם משירות צבאי על "אי התאמה". אבל אם הם כל כך רוצים ללמוד כל היום - שילמדו כל היום. אבל אי אפשר לרקוד על כל החתונות - גם לא להתגייס, ללמוד (ולקבל על זה כסף) וגם לעבוד. ולסיום - העובדה הקריטית שאתה מחביא מאיתנו, במשך כל הדיון הזה, היא חד-משמעית: הלימוד התורני לא מסייע למדינת ישראל. זה לימוד המבוסס על שקרים והזיות, אין לו שום משמעות פרקטית-כלכלית-מדעית, הוא איננו מסייע למדינה שלנו, וגם איננו מקדם את האנושות בשום צורה. אין שום סיבה שבעולם שמדינת ישראל תממן לימודי תורה, כיוון שלימודי תורה אינם השכלה. מדובר בסך הכל בכתבים עתיקים המבוססים על שקר אינפנטילי לפיו יש "אלוהים" ביקום, והוא מנהל לנו את החיים. המדע הוכיח שוב ושוב ושוב שאין שום עדות לכוח כזה, והמדע הצליח להוציא את האדם מסכלותו ולהביא אותו אל הירח, אל המאדים ואל הטכנולוגיה הגבוהה. אם אתה רוצה ללמוד את השקרים הדתיים - תלמד בשקט בבית. אבל מדינת ישראל לא תממן לך דבר כזה, בדיוק כפי שהיא לא תממן לך את לימודי הפרוטוקולים של זקני ציון.
אם החרדים רוצים לעבוד - שיתגייסו לצבא. ייתכן שהצבא יראה שחלקם לא מתאימים ואז יפטור אותם משירות צבאי על "אי התאמה". אבל אם הם כל כך רוצים ללמוד כל היום - שילמדו כל היום. אבל אי אפשר לרקוד על כל החתונות - גם לא להתגייס, ללמוד (ולקבל על זה כסף) וגם לעבוד. ולסיום - העובדה הקריטית שאתה מחביא מאיתנו, במשך כל הדיון הזה, היא חד-משמעית: הלימוד התורני לא מסייע למדינת ישראל. זה לימוד המבוסס על שקרים והזיות, אין לו שום משמעות פרקטית-כלכלית-מדעית, הוא איננו מסייע למדינה שלנו, וגם איננו מקדם את האנושות בשום צורה. אין שום סיבה שבעולם שמדינת ישראל תממן לימודי תורה, כיוון שלימודי תורה אינם השכלה. מדובר בסך הכל בכתבים עתיקים המבוססים על שקר אינפנטילי לפיו יש "אלוהים" ביקום, והוא מנהל לנו את החיים. המדע הוכיח שוב ושוב ושוב שאין שום עדות לכוח כזה, והמדע הצליח להוציא את האדם מסכלותו ולהביא אותו אל הירח, אל המאדים ואל הטכנולוגיה הגבוהה. אם אתה רוצה ללמוד את השקרים הדתיים - תלמד בשקט בבית. אבל מדינת ישראל לא תממן לך דבר כזה, בדיוק כפי שהיא לא תממן לך את לימודי הפרוטוקולים של זקני ציון.
ובכן, שקרן שכמוך
החרדים לא מעוניינים לסמוך על הקב"נים של צה"ל (וידוע שטוב לב הוא לא תכונה חזקה של הרבה מהם), ולפיכך לא יתגייס בתקווה שישתחרר על אי-התאמה. להנות מכל העולמות? ראשית, ישנם גורמים רבים שמסיבות שונות (רפואיות, אי התאמה וכו´) לא מתגייסים גם כן, ואני לא רואה שאוסרים עליהם לעבוד. שנית, המימון לישיבות אינו תמורה לעבודה, אלא רק מכורח העובדה שנאסר עליהם לעבוד. אם אין סיבה שמדינת ישראל תממן זרם תרבותי חשוב וגדול ביהדות, אין סיבה שתממן תרבות בכלל. אני מציע לך לסגור את הפקולטות למדעי הרוח באוניברסיטאות, לסגור את המוזיאונים, את מגרשי הספורט, את התיאטראות, לחדול מתקצוב הקולנוע וכו´. אחרי הכל, אף אחד מהם לא הביא אותך לירח. ואגב, שכחת להזכיר שהמדע גם הביא לעולם את זיהום האוויר, את הטילים הגרעיניים, את הצקלון-בי וגז האמוניה, את אבק השריפה, את הקרינה הסלולרית, וכו´. נכון שלמדע יש גם צדדים חיוביים, אבל ההצגה הפלקטית, הפשטנית והשטחית שכ"כ אופיינית לך, היא רטורית ותו לא.
החרדים לא מעוניינים לסמוך על הקב"נים של צה"ל (וידוע שטוב לב הוא לא תכונה חזקה של הרבה מהם), ולפיכך לא יתגייס בתקווה שישתחרר על אי-התאמה. להנות מכל העולמות? ראשית, ישנם גורמים רבים שמסיבות שונות (רפואיות, אי התאמה וכו´) לא מתגייסים גם כן, ואני לא רואה שאוסרים עליהם לעבוד. שנית, המימון לישיבות אינו תמורה לעבודה, אלא רק מכורח העובדה שנאסר עליהם לעבוד. אם אין סיבה שמדינת ישראל תממן זרם תרבותי חשוב וגדול ביהדות, אין סיבה שתממן תרבות בכלל. אני מציע לך לסגור את הפקולטות למדעי הרוח באוניברסיטאות, לסגור את המוזיאונים, את מגרשי הספורט, את התיאטראות, לחדול מתקצוב הקולנוע וכו´. אחרי הכל, אף אחד מהם לא הביא אותך לירח. ואגב, שכחת להזכיר שהמדע גם הביא לעולם את זיהום האוויר, את הטילים הגרעיניים, את הצקלון-בי וגז האמוניה, את אבק השריפה, את הקרינה הסלולרית, וכו´. נכון שלמדע יש גם צדדים חיוביים, אבל ההצגה הפלקטית, הפשטנית והשטחית שכ"כ אופיינית לך, היא רטורית ותו לא.
זה פשוט עצוב שאתה נולדת
אתה כותב "החרדים לא מעוניינים לסמוך על הקב"נים של צה"ל" - ממש מרשים. ואם החרדים לא מעונינים לסמוך על שוטרים, שופטים, מפקדים צבאיים, סוהרים, עורכי דין, פקידים - אז שלא יגורו פה. שיסעו לניקרגואה או לאנטרטיקה. אתה כותב "ישנם גורמים רבים שמסיבות שונות (רפואיות, אי התאמה וכו´) לא מתגייסים גם כן" - ובכן, כזבנוביץ´ - זה בדיוק מה שאמרתי. אם החרדים היו לפחות *מנסים* להתגייס, אולי חלקם היו באמת נפלטים ואז הם היו יכולים לעבוד כמו כולם. אתה כותב "אם אין סיבה שמדינת ישראל תממן זרם תרבותי חשוב וגדול ביהדות" - ובכן, מר שקרן, הזרם החרדי איננו זרם תרבותי חשוב, אלא קבוצה של אנשים הניזונים משקרים ומפנטזיות חסרות-בסיס. למדינת ישראל אין שום אינטרס לממן לימוד תורה, בדיוק כפי שלמדינת ישראל אין שום אינטרס לממן את כת השטן. שתי הקבוצות הללו מבוססות על שקר שאין לתמוך בו. "המדע הביא לעולם את זיהום האוויר" - אך גם מצא דרכים למנוע אותו, בדיוק כפי שהוא מצא דרכים להילחם במחלות שהוא גילה. מה שבטוח - אף ישיבה לא מסוגלת לטפל בבעיית זיהום האוויר, וכמובן איננה מסוגלת לטפל באף בעיה אנושית אמיתית, כיוון שישיבות תורניות מתבססות על אמונה ב´כוח עליון´ מופרך, שקיומו נכון בדיוק כמו קיומה של רוח רפאים אדומה במגירה העליונה של חדרי.
אתה כותב "החרדים לא מעוניינים לסמוך על הקב"נים של צה"ל" - ממש מרשים. ואם החרדים לא מעונינים לסמוך על שוטרים, שופטים, מפקדים צבאיים, סוהרים, עורכי דין, פקידים - אז שלא יגורו פה. שיסעו לניקרגואה או לאנטרטיקה. אתה כותב "ישנם גורמים רבים שמסיבות שונות (רפואיות, אי התאמה וכו´) לא מתגייסים גם כן" - ובכן, כזבנוביץ´ - זה בדיוק מה שאמרתי. אם החרדים היו לפחות *מנסים* להתגייס, אולי חלקם היו באמת נפלטים ואז הם היו יכולים לעבוד כמו כולם. אתה כותב "אם אין סיבה שמדינת ישראל תממן זרם תרבותי חשוב וגדול ביהדות" - ובכן, מר שקרן, הזרם החרדי איננו זרם תרבותי חשוב, אלא קבוצה של אנשים הניזונים משקרים ומפנטזיות חסרות-בסיס. למדינת ישראל אין שום אינטרס לממן לימוד תורה, בדיוק כפי שלמדינת ישראל אין שום אינטרס לממן את כת השטן. שתי הקבוצות הללו מבוססות על שקר שאין לתמוך בו. "המדע הביא לעולם את זיהום האוויר" - אך גם מצא דרכים למנוע אותו, בדיוק כפי שהוא מצא דרכים להילחם במחלות שהוא גילה. מה שבטוח - אף ישיבה לא מסוגלת לטפל בבעיית זיהום האוויר, וכמובן איננה מסוגלת לטפל באף בעיה אנושית אמיתית, כיוון שישיבות תורניות מתבססות על אמונה ב´כוח עליון´ מופרך, שקיומו נכון בדיוק כמו קיומה של רוח רפאים אדומה במגירה העליונה של חדרי.
דמגוג זול
תודה שאתה עושה לי את העבודה, ומוכיח לכולם שאין לך טיעונים, אלא רק שיניים. מצד שני, למה אפשר לצפות מזה שחושב שלא צריך להיות מוסרי כי האדם המוסרי הוא אדם מת? לא פלא שאתה משקר במצח נחושה. למה שהחרדים לא יגורו פה? הם גרו פה תמיד, לפני שהנאציונים הגיעו מאירופה עם הוילות הקולוניאליסטיות שלהם, חמשו את כל האיזור והטביעו אותו בדם. תחזרו לאירופה, אני בטוח שהמזרח התיכון לא יזיל עליכם דמעות. למה להם לנסות? כפי שאמרת, אין להנות מכל העולמות. ובכן, חולה הסכרת לא ממש טרח להתנדב לצה"ל וגם לא לעשות שירות לאומי (ועם כל הכבוד, הוא לא משותק, הוא יכול לעשות עבודה פקידותית נהדרת). אולי גם עליו תרצה לאסור לעבוד, שקרן דמגוג שכמוך? לדעתך אין זה זרם תרבותי חשוב, לדעתי ספורט הוא דבר ברברי, אלים וחייתי. ועדיין אני מממן אותו. באשר לפנטזיות - מדינת ישראל גם מממנת את התיאטרון, כאשר חלק גדול מהמחזות הוא בדיוני לחלוטין. האם גם אותו אין סיבה לממן? למה לממן קונצרטים שמנגנים תפילות אשכבה? האם יש סיבה שלא למממן את הפקת ה"פסיון על פי מתיו", או שלא למממן את "אלפה ואומגא"? גם להם אין ביסוס מדעי, אתה יודע. דווקא היהדות, וכמוה גם הנצרות, הביאו לעולם את המוסר היהודי-נוצרי. בלעדיו, למדע היה רק נשק אטומי, או דרכים שונות להשיג כסף ולענות על היהירות האנושית.
תודה שאתה עושה לי את העבודה, ומוכיח לכולם שאין לך טיעונים, אלא רק שיניים. מצד שני, למה אפשר לצפות מזה שחושב שלא צריך להיות מוסרי כי האדם המוסרי הוא אדם מת? לא פלא שאתה משקר במצח נחושה. למה שהחרדים לא יגורו פה? הם גרו פה תמיד, לפני שהנאציונים הגיעו מאירופה עם הוילות הקולוניאליסטיות שלהם, חמשו את כל האיזור והטביעו אותו בדם. תחזרו לאירופה, אני בטוח שהמזרח התיכון לא יזיל עליכם דמעות. למה להם לנסות? כפי שאמרת, אין להנות מכל העולמות. ובכן, חולה הסכרת לא ממש טרח להתנדב לצה"ל וגם לא לעשות שירות לאומי (ועם כל הכבוד, הוא לא משותק, הוא יכול לעשות עבודה פקידותית נהדרת). אולי גם עליו תרצה לאסור לעבוד, שקרן דמגוג שכמוך? לדעתך אין זה זרם תרבותי חשוב, לדעתי ספורט הוא דבר ברברי, אלים וחייתי. ועדיין אני מממן אותו. באשר לפנטזיות - מדינת ישראל גם מממנת את התיאטרון, כאשר חלק גדול מהמחזות הוא בדיוני לחלוטין. האם גם אותו אין סיבה לממן? למה לממן קונצרטים שמנגנים תפילות אשכבה? האם יש סיבה שלא למממן את הפקת ה"פסיון על פי מתיו", או שלא למממן את "אלפה ואומגא"? גם להם אין ביסוס מדעי, אתה יודע. דווקא היהדות, וכמוה גם הנצרות, הביאו לעולם את המוסר היהודי-נוצרי. בלעדיו, למדע היה רק נשק אטומי, או דרכים שונות להשיג כסף ולענות על היהירות האנושית.
רחמים על המחשב שלך
אתה כותב "למה שהחרדים לא יגורו פה? הם גרו פה תמיד"... שוב סתירה לוגית - העובדה שאבותיהם אולי גרו פה תמיד, לא אומרת שהם חייבים להמשיך לגור פה. כפי שאמרתי, אם הם לא סומכים על מוסדות המדינה, שילכו למקום אחר שבו הם יכולים לסמוך על מוסדות המדינה. מעניין שקהילת יהודי ארה"ב סומכת יופי-יופי של מנגנוני ארה"ב, שהיא מדינה חופשית. "חולה הסכרת לא ממש טרח להתנדב לצה"ל וגם לא לעשות שירות לאומי" - שקר וכזב. יש לי ידידים נכים שנפסלו לשירות ועדיין התנדבו. מי שרוצה - יכול להתנדב ולשרת קצת פחות. אם אדם הוא באמת חולה (נאמר, חולה סכרת אנוש) הרי שיש צידוק הגיוני לפטור אותו משירות. אבל חרדי בריא - אין שום סיבה שלא יתגייס. הערמומיות השגרתית שלך לא תעזור לך כאן. "לדעתי ספורט הוא דבר ברברי" - דעתך מנוגדת להגיון ולמדע. ספורט (תחת פיקוח מדעי) הוא דבר שיכול להציל אנשים ממוות, מעלה את תוחלת החיים ומונע מחלות. דעתך מעניינת את הסבתא שלי, כאשר דעתך אינה הגיונית. "מדינת ישראל גם מממנת את התיאטרון" - ובכן, מדינת ישראל זכתה לשבחים בכל העולם על ההצגות שהיא מעלה. התיאטרון הישראלי מתקבל בברכה בכל אירופה, משפר את תדמיתה של המדינה שלנו, ועוזר לשיפור מצבה של ישראל בקרב אומות העולם. מבחינה פרקטית - התיאטרון טוב למדינה שלנו. "למה לממן קונצרטים שמנגנים תפילות אשכבה?" - המימון הציבורי של תזמורות סימפוניות בישראל מסתכם בכמה מליוני שקלים בודדים, ומשרת מאות אלפי מאזינים בשנה שמוכנים גם לשלם כרטיס עבור החוויה האמנותית-חילונית הזאת. מיטב המנצחים מכל העולם הגיעו לכאן כדי לנצח על תזמורות ישראליות, והדבר מסייע לישראל להשתלב בקרב כל מדינות העולם המערבי. "גם להם אין ביסוס מדעי" - שקר וכזב. המוסיקה היא מדע לכל דבר - אפשר ללמוד אותו, להתמחות בו, יש לו הגיון פנימי עובדתי-מדעי, וניתן לחקור אותו לפי פרמטרים אובקייטיויים. "דווקא היהדות, וכמוה גם הנצרות, הביאו לעולם את המוסר היהודי-נוצרי" - משפט מופשט לגמרי, שלא הוכח מעולם. מוסר היא תופעה אנושית פרטנית, ואין לתת בידי ממסדים את הזכות להכתיב מוסר. כאמור, כבר הוכחתי בפורום זה שהאדם המוסרי ביותר הוא האדם המת - הוא אינו גונב, אינו מקלל, אינו משקר ואינו רוצח - לכן המוסרנים מעונינים לשתק את בני-האדם לחלוטין. נשק אטומי הוא נשק כמו כל נשק אחר - בדיוק כמו האבנים שהחרדים משליכים על מכוניות בירושלים בימי שבת. באותה מידה שמדינות צריכות לפקח על אקדחים ועל רובים, היא צריכה לפקח על השימוש בנשק אטומי ולדאוג שאף אחד לא יזרוק אבנים אל אזרחים תמימים שאינם מפרים את החוק. הרי אפילו הרב עובדיה ה´מוסרי´ שלך אמר שצריך לשלוח על הערבים ´טילים עלא-כיפאק´. דהיינו היהודים אינם מוסריים יותר מכל אדם אחר, הם בסך הכל יהודים ולא יותר. ואל תגיד לי שהרב עובדיה אינו יהודי "חשוב". וכל השאר - דמגוגיה של שקרן מארץ השקרנים. בחיי שמעולם לא פגשתי אדם כל כך מניפולטיוי, כזבן, אדיוט, מתנשא, ערמומי, שרלטן ומטומטם כמוך.
אתה כותב "למה שהחרדים לא יגורו פה? הם גרו פה תמיד"... שוב סתירה לוגית - העובדה שאבותיהם אולי גרו פה תמיד, לא אומרת שהם חייבים להמשיך לגור פה. כפי שאמרתי, אם הם לא סומכים על מוסדות המדינה, שילכו למקום אחר שבו הם יכולים לסמוך על מוסדות המדינה. מעניין שקהילת יהודי ארה"ב סומכת יופי-יופי של מנגנוני ארה"ב, שהיא מדינה חופשית. "חולה הסכרת לא ממש טרח להתנדב לצה"ל וגם לא לעשות שירות לאומי" - שקר וכזב. יש לי ידידים נכים שנפסלו לשירות ועדיין התנדבו. מי שרוצה - יכול להתנדב ולשרת קצת פחות. אם אדם הוא באמת חולה (נאמר, חולה סכרת אנוש) הרי שיש צידוק הגיוני לפטור אותו משירות. אבל חרדי בריא - אין שום סיבה שלא יתגייס. הערמומיות השגרתית שלך לא תעזור לך כאן. "לדעתי ספורט הוא דבר ברברי" - דעתך מנוגדת להגיון ולמדע. ספורט (תחת פיקוח מדעי) הוא דבר שיכול להציל אנשים ממוות, מעלה את תוחלת החיים ומונע מחלות. דעתך מעניינת את הסבתא שלי, כאשר דעתך אינה הגיונית. "מדינת ישראל גם מממנת את התיאטרון" - ובכן, מדינת ישראל זכתה לשבחים בכל העולם על ההצגות שהיא מעלה. התיאטרון הישראלי מתקבל בברכה בכל אירופה, משפר את תדמיתה של המדינה שלנו, ועוזר לשיפור מצבה של ישראל בקרב אומות העולם. מבחינה פרקטית - התיאטרון טוב למדינה שלנו. "למה לממן קונצרטים שמנגנים תפילות אשכבה?" - המימון הציבורי של תזמורות סימפוניות בישראל מסתכם בכמה מליוני שקלים בודדים, ומשרת מאות אלפי מאזינים בשנה שמוכנים גם לשלם כרטיס עבור החוויה האמנותית-חילונית הזאת. מיטב המנצחים מכל העולם הגיעו לכאן כדי לנצח על תזמורות ישראליות, והדבר מסייע לישראל להשתלב בקרב כל מדינות העולם המערבי. "גם להם אין ביסוס מדעי" - שקר וכזב. המוסיקה היא מדע לכל דבר - אפשר ללמוד אותו, להתמחות בו, יש לו הגיון פנימי עובדתי-מדעי, וניתן לחקור אותו לפי פרמטרים אובקייטיויים. "דווקא היהדות, וכמוה גם הנצרות, הביאו לעולם את המוסר היהודי-נוצרי" - משפט מופשט לגמרי, שלא הוכח מעולם. מוסר היא תופעה אנושית פרטנית, ואין לתת בידי ממסדים את הזכות להכתיב מוסר. כאמור, כבר הוכחתי בפורום זה שהאדם המוסרי ביותר הוא האדם המת - הוא אינו גונב, אינו מקלל, אינו משקר ואינו רוצח - לכן המוסרנים מעונינים לשתק את בני-האדם לחלוטין. נשק אטומי הוא נשק כמו כל נשק אחר - בדיוק כמו האבנים שהחרדים משליכים על מכוניות בירושלים בימי שבת. באותה מידה שמדינות צריכות לפקח על אקדחים ועל רובים, היא צריכה לפקח על השימוש בנשק אטומי ולדאוג שאף אחד לא יזרוק אבנים אל אזרחים תמימים שאינם מפרים את החוק. הרי אפילו הרב עובדיה ה´מוסרי´ שלך אמר שצריך לשלוח על הערבים ´טילים עלא-כיפאק´. דהיינו היהודים אינם מוסריים יותר מכל אדם אחר, הם בסך הכל יהודים ולא יותר. ואל תגיד לי שהרב עובדיה אינו יהודי "חשוב". וכל השאר - דמגוגיה של שקרן מארץ השקרנים. בחיי שמעולם לא פגשתי אדם כל כך מניפולטיוי, כזבן, אדיוט, מתנשא, ערמומי, שרלטן ומטומטם כמוך.
כמה לא מפתיע שכל הטיעון ה"מוסרי"
שלך לגיוס הוא: באתי, כבשתי, גירשתי את הערבים, עכשיו אני החזק, ולכן אני יכול לגרום להם לעשות מה שאני רוצה. אם לא טוב להם, הם יכולים ללכת, כי בינתיים אין להם מספיק טנקים לגבור עלי. ברור שבארה"ב הם מסתדרים יופי; בארה"ב לא רוצים לגייס אותם, בארה"ב לא אוסרים עליהם לעבוד, בארה"ב יש להם חינוך אוטונומי. אני לא שאלתי על חולה סכרת אנוש, שאלתי על חולה סכרת שבחר שלא להתנדב. ובכן, גם עליו תרצה לאסור עבודה? אם אבי נימני רוצה להציל את עצמו ממוות, שירוץ על חשבונו במגרש ליד הבית. אני לא צריך למממן את המשחקים שלו. ועל אותו משקל: דעתך מעניינת את הסבתא שלי, כאשר דעתך אינה מוסרית. ועכשיו לאוסף השטויות הדמגויות שלך: ראשית, כשם שלמוסיקה יש הגיון פנימי, גם ליהדות יש (על הרמנויטיקה שמעת פעם?). שנית, גם על קבורה דתית ונישואין דתיים אנשים מוכנים לשלם, אז? שלישית, הכסף המושקע לא רלוונטי, שכן כל שקל שמושקע במשהו שאינו קיים הוא מיותר לדבריך. רביעית, המפעל התורני בארץ מתקבל בברכה בקרב הלובי היהודי בארה"ב. את המוסר הפרטני של האתאיסטים ראינו יפה מאד אצל כל ההוגים האתאיסטים - מארקס, ניטשה, סארטר, היידגר. מפתיע שכל הוגה אתאיסט (למעט שופנהאור, אבל אני בספק אם גישתו המוסרית קבילה על הדורסנות היהירה של הלוגיקה שלך) תמך בטוטאליטריות? כל שאר העולם החילוני (ואני מדבר על ההוגים החשובים שלו, לא על דמגוגים פחדנים וצבועים כמוך שלא מסוגלים לבסס את המוסר שלהם על ההגיון שהם כ"כ דוגלים בו) רואים ביהדות ובנצרות את המקור, גם אם לא מקור אלוהי. החרדים לא המציאו את האבנים, ואני לא מיר רב שתומך בזריקת האבנים הזו. לעומת זאת, נשק אטומי פותח בתמיכת הממשלה וגם השימוש בו הוא באישורה. והרב גם הסביר שהתכוון למחבלים בלבד. שכחת להזכיר את זה, נכון מר כזבני? היהודים לא מוסריים יותר מאף אדם אחר כי הם אנשים ומועדים לפורענות, יותר משהחילונים לא בהכרח בעלי הגיון יותר מאדם אחר. עם זאת, החילוניות הגיונית יותר, הדת מוסרית יותר. אני דווקא חושב שפגשת; לבטח הצצת כמה פעמים במהלך חייך בראי.ץ
שלך לגיוס הוא: באתי, כבשתי, גירשתי את הערבים, עכשיו אני החזק, ולכן אני יכול לגרום להם לעשות מה שאני רוצה. אם לא טוב להם, הם יכולים ללכת, כי בינתיים אין להם מספיק טנקים לגבור עלי. ברור שבארה"ב הם מסתדרים יופי; בארה"ב לא רוצים לגייס אותם, בארה"ב לא אוסרים עליהם לעבוד, בארה"ב יש להם חינוך אוטונומי. אני לא שאלתי על חולה סכרת אנוש, שאלתי על חולה סכרת שבחר שלא להתנדב. ובכן, גם עליו תרצה לאסור עבודה? אם אבי נימני רוצה להציל את עצמו ממוות, שירוץ על חשבונו במגרש ליד הבית. אני לא צריך למממן את המשחקים שלו. ועל אותו משקל: דעתך מעניינת את הסבתא שלי, כאשר דעתך אינה מוסרית. ועכשיו לאוסף השטויות הדמגויות שלך: ראשית, כשם שלמוסיקה יש הגיון פנימי, גם ליהדות יש (על הרמנויטיקה שמעת פעם?). שנית, גם על קבורה דתית ונישואין דתיים אנשים מוכנים לשלם, אז? שלישית, הכסף המושקע לא רלוונטי, שכן כל שקל שמושקע במשהו שאינו קיים הוא מיותר לדבריך. רביעית, המפעל התורני בארץ מתקבל בברכה בקרב הלובי היהודי בארה"ב. את המוסר הפרטני של האתאיסטים ראינו יפה מאד אצל כל ההוגים האתאיסטים - מארקס, ניטשה, סארטר, היידגר. מפתיע שכל הוגה אתאיסט (למעט שופנהאור, אבל אני בספק אם גישתו המוסרית קבילה על הדורסנות היהירה של הלוגיקה שלך) תמך בטוטאליטריות? כל שאר העולם החילוני (ואני מדבר על ההוגים החשובים שלו, לא על דמגוגים פחדנים וצבועים כמוך שלא מסוגלים לבסס את המוסר שלהם על ההגיון שהם כ"כ דוגלים בו) רואים ביהדות ובנצרות את המקור, גם אם לא מקור אלוהי. החרדים לא המציאו את האבנים, ואני לא מיר רב שתומך בזריקת האבנים הזו. לעומת זאת, נשק אטומי פותח בתמיכת הממשלה וגם השימוש בו הוא באישורה. והרב גם הסביר שהתכוון למחבלים בלבד. שכחת להזכיר את זה, נכון מר כזבני? היהודים לא מוסריים יותר מאף אדם אחר כי הם אנשים ומועדים לפורענות, יותר משהחילונים לא בהכרח בעלי הגיון יותר מאדם אחר. עם זאת, החילוניות הגיונית יותר, הדת מוסרית יותר. אני דווקא חושב שפגשת; לבטח הצצת כמה פעמים במהלך חייך בראי.ץ
כאמור, אני לא מדבר על מוסר
אני מדבר איתך אך ורק על הגיון. מדינת ישראל נועדה לפתור את הבעיה של עם ללא טריטוריה. באנו, קנינו קרקעות, נלחמנו במלחמות, כבשנו שטחים (זה נכון) ועכשיו אנחנו חיים. תודה רבה. לגבי כל שאר מה שכתבת - תרשה לי לומר לך משהו קטן אחד: המפלצת הכתומה שאני מאמין בה כרגע סיפרה לי שאתה שטן בלבוש של אנוש. אז צר לי, לפי המפלצת הכתומה שאני מאמין בה אסור לי לדבר איתך. זה מוסרי - כי המפלצת אמרה שזה מוסרי. ואני מחוייב למפלצת שלי, שכידוע לכולם - בראה את העולם כפי שהוא היום. ובוא נראה אותך מוכיח שהמפלצת הכתומה הזאת לא קיימת, כי היא כמובן בלתי-נראית.
אני מדבר איתך אך ורק על הגיון. מדינת ישראל נועדה לפתור את הבעיה של עם ללא טריטוריה. באנו, קנינו קרקעות, נלחמנו במלחמות, כבשנו שטחים (זה נכון) ועכשיו אנחנו חיים. תודה רבה. לגבי כל שאר מה שכתבת - תרשה לי לומר לך משהו קטן אחד: המפלצת הכתומה שאני מאמין בה כרגע סיפרה לי שאתה שטן בלבוש של אנוש. אז צר לי, לפי המפלצת הכתומה שאני מאמין בה אסור לי לדבר איתך. זה מוסרי - כי המפלצת אמרה שזה מוסרי. ואני מחוייב למפלצת שלי, שכידוע לכולם - בראה את העולם כפי שהוא היום. ובוא נראה אותך מוכיח שהמפלצת הכתומה הזאת לא קיימת, כי היא כמובן בלתי-נראית.
מבחינה הגיונית, מדינת ישראל היא לא
יותר מ"רכבת מהירה אל המוות, מוקפת בגדרות תיל", שרק מרכזת את היהודים לפצצת האטום. המצב הכלכלי של רבע מאזרחיה לא עולה על מצבם הכלכלי של יהודים רבים בחו"ל, והמצב הבטחוני בה אף ירוד משל רוב יהודי התפוצות. מבחינה הגיונית, היא הוכיחה שאין לה סיבה להתקיים. למה לו לאדם להאשר כאם אם הוא לא מוגן? אין לי רצון וטעם להפריך את המפלצת שלך (אם אכנס למשחק הדבילי שלך, לפיו אתה כביכול מאמין בה). אם הגעת למסקנה שעבורך היא ישנה, ואתה רואה סיבות להאמין בה, תאמין בה. מה אתה רוצה ממני?
יותר מ"רכבת מהירה אל המוות, מוקפת בגדרות תיל", שרק מרכזת את היהודים לפצצת האטום. המצב הכלכלי של רבע מאזרחיה לא עולה על מצבם הכלכלי של יהודים רבים בחו"ל, והמצב הבטחוני בה אף ירוד משל רוב יהודי התפוצות. מבחינה הגיונית, היא הוכיחה שאין לה סיבה להתקיים. למה לו לאדם להאשר כאם אם הוא לא מוגן? אין לי רצון וטעם להפריך את המפלצת שלך (אם אכנס למשחק הדבילי שלך, לפיו אתה כביכול מאמין בה). אם הגעת למסקנה שעבורך היא ישנה, ואתה רואה סיבות להאמין בה, תאמין בה. מה אתה רוצה ממני?
מסקנה.............................
אם אמנם מדינת ישראל, כהגדרתך המוזרה - "רכבת מהירה אל מוות" - אז תעזוב אותה במהירות, לפני שתחוסל. העובדה שאתה לא עוזב רכבת מהירה אל המוות - מעידה שאתה פועל בניגוד להגיון שלך. מסקנה: א) או שאתה טמבל. ב) או שההגיון שלך מעוות. במקרה שלך, שתי התשובות נכונות. אמנם פצצת האטום היא סכנה בהסתברות כלשהי, אך זו הסתברות נמוכה, בגלל זה אני נשאר כאן. כדור הארץ מחולק ליבשות ומדינות, ואם אתה רוצה לעזוב את ישראל - אתה חופשי לעשות זאת. בחר לך מדינה אחרת, ויפה שעה אחת קודם. לגבי המפלצת שלי - גם היא סוברת שאתה טמבל. כך שאני והמפלצת שלי נמצאים בתמימות-דעים מפלצתית ממש.
אם אמנם מדינת ישראל, כהגדרתך המוזרה - "רכבת מהירה אל מוות" - אז תעזוב אותה במהירות, לפני שתחוסל. העובדה שאתה לא עוזב רכבת מהירה אל המוות - מעידה שאתה פועל בניגוד להגיון שלך. מסקנה: א) או שאתה טמבל. ב) או שההגיון שלך מעוות. במקרה שלך, שתי התשובות נכונות. אמנם פצצת האטום היא סכנה בהסתברות כלשהי, אך זו הסתברות נמוכה, בגלל זה אני נשאר כאן. כדור הארץ מחולק ליבשות ומדינות, ואם אתה רוצה לעזוב את ישראל - אתה חופשי לעשות זאת. בחר לך מדינה אחרת, ויפה שעה אחת קודם. לגבי המפלצת שלי - גם היא סוברת שאתה טמבל. כך שאני והמפלצת שלי נמצאים בתמימות-דעים מפלצתית ממש.
העובדה שאני לא עוזב אותה עדיין
מעידה א) שאין לי מספיק אמצעים כלכליים ב) שיש לי משפחה וחברים (אפילו את הגטו לא עזבו בגלל קרובי משפחה וחברים). אטרבר, באמת, ממוסריות כבר מזמן אינני מצפה ממך, אבל ללוגיקה? זה אמור להיות הצד החזק שלך, לא? אתה יכול להפסיק לדבר על המפלצת (זו לא הייתה רוח קודם?) שלך. אני לא מבין לשם מה אתה מערב אותה כל הזמן.
מעידה א) שאין לי מספיק אמצעים כלכליים ב) שיש לי משפחה וחברים (אפילו את הגטו לא עזבו בגלל קרובי משפחה וחברים). אטרבר, באמת, ממוסריות כבר מזמן אינני מצפה ממך, אבל ללוגיקה? זה אמור להיות הצד החזק שלך, לא? אתה יכול להפסיק לדבר על המפלצת (זו לא הייתה רוח קודם?) שלך. אני לא מבין לשם מה אתה מערב אותה כל הזמן.
אם כך - עוד מסקנה
א) "אין לי מספיק אמצעים כלכליים" לא טיעון משכנע. כאשר יש סכנת נפשות, אז בוחים בלי לחשוב פעמיים. ב) יש לי משפחה וחברים לא טיעון משכנע. תיקח אותם איתך, הרי אתה רוצה להציל אותם ממוות, לא? כרגיל, ההגיון שלך איננו מוביל אותך לפעולות הגיוניות. אתה מצהיר על הגיון מסוים ("המדינה הזאת מסוכנת") ואז פועל בניגוד גמור לאותו הגיון. תהיה עיקבי - זו דרישה מאוד בסיסית בלוגיקה. אם אתה לא עיקבי, סימן שאתה לא לוגי יותר. לגבי רוח הרפאים שלי, אני רק מערב אותה בשביל להזכיר לך עד כמה אי אפשר לנהל דיון רציני כאשר מערבים גורמים בלתי-הגיוניים כמו רוחות רפאים, אלוהים ושאר ירקות. "מוסריות כבר מזמן אינני מצפה ממך". חן חן, אתה מסתגל למציאות.
א) "אין לי מספיק אמצעים כלכליים" לא טיעון משכנע. כאשר יש סכנת נפשות, אז בוחים בלי לחשוב פעמיים. ב) יש לי משפחה וחברים לא טיעון משכנע. תיקח אותם איתך, הרי אתה רוצה להציל אותם ממוות, לא? כרגיל, ההגיון שלך איננו מוביל אותך לפעולות הגיוניות. אתה מצהיר על הגיון מסוים ("המדינה הזאת מסוכנת") ואז פועל בניגוד גמור לאותו הגיון. תהיה עיקבי - זו דרישה מאוד בסיסית בלוגיקה. אם אתה לא עיקבי, סימן שאתה לא לוגי יותר. לגבי רוח הרפאים שלי, אני רק מערב אותה בשביל להזכיר לך עד כמה אי אפשר לנהל דיון רציני כאשר מערבים גורמים בלתי-הגיוניים כמו רוחות רפאים, אלוהים ושאר ירקות. "מוסריות כבר מזמן אינני מצפה ממך". חן חן, אתה מסתגל למציאות.
בהחלט הגיון קביל
לא מדובר בסכנת נפשות, מדובר במקום שאינו בטוח יותר מהגולה. הקפיצה הלוגית שלך מעידה על חוסר לוגיקה מוחלט, או על דמגוגיות. כיוון שלא מדובר בסכנת נפשות, המצב הכלכלי קובע. בני משפחתי וחברי לא עושים כמוני. באמת, אתה עושה את עצמך טיפש? הרי אפילו את הגטו (שללא ספק, שם אכן דובר בסכנת נפשות חמורה יותר) אנשים לא עזבו. אפשר בהחלט; אף אדם דתי לא יגיד "אלוהים מחוייב להגן על בניו ולכן השואה לא קרתה". זה אכן טיעון שהוא לא עקבי, אבל האי-עקביות הזו מופיעה דווקא בניסיונות ההפרכה שלך.
לא מדובר בסכנת נפשות, מדובר במקום שאינו בטוח יותר מהגולה. הקפיצה הלוגית שלך מעידה על חוסר לוגיקה מוחלט, או על דמגוגיות. כיוון שלא מדובר בסכנת נפשות, המצב הכלכלי קובע. בני משפחתי וחברי לא עושים כמוני. באמת, אתה עושה את עצמך טיפש? הרי אפילו את הגטו (שללא ספק, שם אכן דובר בסכנת נפשות חמורה יותר) אנשים לא עזבו. אפשר בהחלט; אף אדם דתי לא יגיד "אלוהים מחוייב להגן על בניו ולכן השואה לא קרתה". זה אכן טיעון שהוא לא עקבי, אבל האי-עקביות הזו מופיעה דווקא בניסיונות ההפרכה שלך.
אה, פתאום אתה נסוג לך
לפני כמה דקות אמרת, מר כזבני הנפלא, שישראל מסוכנת יותר מכל מקום אחר. ועכשיו אתה חוזר בך. חן חן! את הגטו אנשים רבים עזבו - בעיקר אלה ש*ידעו* מה הולך במחנות הריכוז וההשמדה. השואה הפריכה את האמונה באלוהים, כיוון שאף אלוהים לא היה מתיר לאירוע כזה לקרות ל"עם הנבחר". השואה כמעט חיסלה את העם היהודי, ורק בזכות סיבות פוליטיות-כלכליות-חברתיות-צבאיות זה לא קרה. אין לך שום הוכחה שהוא קיים, ולכן אין לך שום הוכחה שהוא ´נכשל בתפקידו´ או לחלופין ´לא איפכת לו´ או לחלופין ´הוא לא מחוייב´. אגב - למה אלוהים כן מחוייב בדיוק? מה הוא כן אמור לעשות בשבילך? הרי כל התפילות האפשריות ביהדות רק מדברות אל אלוהים - "אלוהים, תעזור לי, אלוהים תציל אותי, אלוהים תנחה אותי, אלוהים תעשה לי חסד, אלוהים תגרום לי לחיות טוב, אלוהים תביא לי בנים" - כל היהדות שלך מתבססת על תחנונים לאל. אז אם האלוהים שלך לא מחוייב לשום דבר - מה הוא בכלל שווה? והתשובה: כלום. כי כלום שווה כלום.
לפני כמה דקות אמרת, מר כזבני הנפלא, שישראל מסוכנת יותר מכל מקום אחר. ועכשיו אתה חוזר בך. חן חן! את הגטו אנשים רבים עזבו - בעיקר אלה ש*ידעו* מה הולך במחנות הריכוז וההשמדה. השואה הפריכה את האמונה באלוהים, כיוון שאף אלוהים לא היה מתיר לאירוע כזה לקרות ל"עם הנבחר". השואה כמעט חיסלה את העם היהודי, ורק בזכות סיבות פוליטיות-כלכליות-חברתיות-צבאיות זה לא קרה. אין לך שום הוכחה שהוא קיים, ולכן אין לך שום הוכחה שהוא ´נכשל בתפקידו´ או לחלופין ´לא איפכת לו´ או לחלופין ´הוא לא מחוייב´. אגב - למה אלוהים כן מחוייב בדיוק? מה הוא כן אמור לעשות בשבילך? הרי כל התפילות האפשריות ביהדות רק מדברות אל אלוהים - "אלוהים, תעזור לי, אלוהים תציל אותי, אלוהים תנחה אותי, אלוהים תעשה לי חסד, אלוהים תגרום לי לחיות טוב, אלוהים תביא לי בנים" - כל היהדות שלך מתבססת על תחנונים לאל. אז אם האלוהים שלך לא מחוייב לשום דבר - מה הוא בכלל שווה? והתשובה: כלום. כי כלום שווה כלום.
נו באמת
אני עדיין חושב שמבחינה בטחונית, ישראל היא המקום המסוכן ביותר בעולם ליהודי לחיות בו בשל היותו יהודי. איך זה קשור בכלל לעזיבת הארץ? הרי הסיכויים למות בתאונת דרכים (כאן או בחו"ל) גבוהים מהסיכויים למות בפיגוע. ועדיין, היות ומדינת ישראל הוקמה כדי לתת בטחון והגנה לתושביה, הייתי אומר שהיא נכשלה בכך, ונכשלה בגדול. כך שכל טיעון נוסח "ישראל הביאה שקט שלווה ובטחון ליהודים, שלא תלויים יותר בגויים ובחסד ליבם" הינו מגוחך ולא נכון עובדתית. ולכל זה אין קשר לשיקולי אם לעזוב את הארץ או לא. והיו גם הרבה אנשים שנשארו. לדעתך, לדעתי השואה הוכיחה לאן יכול להגיע האדם נטול האלוהים והמוסר, שרק ההגיון ו/או הרגש מנחים אותו. מה הוא חייב לי? כלום (הסתייגות קלה: כתוצאה מהברית שכרת עם עמו הוא הבטיח לשמור עליו, אבל לא על כל פרט ופרט שבו, וודאי לא בתקופת הגלות בה נהוג לתאר את המצב כהסתר פנים. השואה אומנם חרגה מהאירועים אליהם בד"כ נקלע העם היהודי, אולם יש גם מספיק הסברים תיאולוגים לשואה, מהיהדות והנצרות). הוא לא המשרת האישי שלי, וגדולתו אינה בתרומתו לי. אמונה מתוך פחד או רצון לתמורה הינה הדרגה הנחותה ביותר של אמונה. רק אנשים בעלי תפיסה פשטנית, בנאלית ואינטרסנטית יכולים להעלות על הדעת שאמונה שווה משהו רק אם תקבל על זה כסף. מה הוא שווה? המון: מוסר, חיים מחוץ להיסטוריה, גאולה פרטית, קהילת הברית וכו´.
אני עדיין חושב שמבחינה בטחונית, ישראל היא המקום המסוכן ביותר בעולם ליהודי לחיות בו בשל היותו יהודי. איך זה קשור בכלל לעזיבת הארץ? הרי הסיכויים למות בתאונת דרכים (כאן או בחו"ל) גבוהים מהסיכויים למות בפיגוע. ועדיין, היות ומדינת ישראל הוקמה כדי לתת בטחון והגנה לתושביה, הייתי אומר שהיא נכשלה בכך, ונכשלה בגדול. כך שכל טיעון נוסח "ישראל הביאה שקט שלווה ובטחון ליהודים, שלא תלויים יותר בגויים ובחסד ליבם" הינו מגוחך ולא נכון עובדתית. ולכל זה אין קשר לשיקולי אם לעזוב את הארץ או לא. והיו גם הרבה אנשים שנשארו. לדעתך, לדעתי השואה הוכיחה לאן יכול להגיע האדם נטול האלוהים והמוסר, שרק ההגיון ו/או הרגש מנחים אותו. מה הוא חייב לי? כלום (הסתייגות קלה: כתוצאה מהברית שכרת עם עמו הוא הבטיח לשמור עליו, אבל לא על כל פרט ופרט שבו, וודאי לא בתקופת הגלות בה נהוג לתאר את המצב כהסתר פנים. השואה אומנם חרגה מהאירועים אליהם בד"כ נקלע העם היהודי, אולם יש גם מספיק הסברים תיאולוגים לשואה, מהיהדות והנצרות). הוא לא המשרת האישי שלי, וגדולתו אינה בתרומתו לי. אמונה מתוך פחד או רצון לתמורה הינה הדרגה הנחותה ביותר של אמונה. רק אנשים בעלי תפיסה פשטנית, בנאלית ואינטרסנטית יכולים להעלות על הדעת שאמונה שווה משהו רק אם תקבל על זה כסף. מה הוא שווה? המון: מוסר, חיים מחוץ להיסטוריה, גאולה פרטית, קהילת הברית וכו´.
israelberger
New member
מדינת ישראל לא נכשלה
מדינת ישראל היא הצלחה כבירה שאין כמוהה. מתוך הסביבה הנחשלת של המזרח התיכון הקמנו מדינה משגשגת שהיא בין 20 המדינות העשירות בעולם שהשיגה פצצת אטום בתקופה שזה נראה בלתי אפשרי (מדינות גדולות כמו הודו ופקיסטן הצליחו רק לא מזמן). פעם היו יכולים לטבוח בנו, לבצע פוגרומים ואפילו שואה. היום כל יהודי יכול להימלט ולשוב לישראל שבה יש צבא ואף אחד לא יכול לפגוע בנו מבלי לחטוף בחזרה פי כמה. אז בפעם המאה אני אומר לך: תחשוב לפני שאתה פותח את הפה כי אתה מזיל שטויות בקצב רצחני.
מדינת ישראל היא הצלחה כבירה שאין כמוהה. מתוך הסביבה הנחשלת של המזרח התיכון הקמנו מדינה משגשגת שהיא בין 20 המדינות העשירות בעולם שהשיגה פצצת אטום בתקופה שזה נראה בלתי אפשרי (מדינות גדולות כמו הודו ופקיסטן הצליחו רק לא מזמן). פעם היו יכולים לטבוח בנו, לבצע פוגרומים ואפילו שואה. היום כל יהודי יכול להימלט ולשוב לישראל שבה יש צבא ואף אחד לא יכול לפגוע בנו מבלי לחטוף בחזרה פי כמה. אז בפעם המאה אני אומר לך: תחשוב לפני שאתה פותח את הפה כי אתה מזיל שטויות בקצב רצחני.
מדינת ישראל היא המקום המסוכן
ביותר ליהודי לחיות בו עקב היותו יהודי. הראה לי בבקשה, כמה יהודים ברחבי העולם נהרגו בשבוע האחרון בשל היותם יהודים. בישראל, הרשה לי להזכיר לך, היה פיגוע התאבדות במוצ"ש בירושלים, למחרת עוד 3 הרוגים במחסום כיסופים, עוד שמונה הרוגים בעופרה, אתמול פתח מחבל בירי במסעדה תל-אביבית, ועוד שני פיגועי ירי עליהם שמעתי היום - בעפולה ובירושלים. מי שעשה את זה יענש? אז? גם הנאצים נענשו בסופו של דבר. בשביל זה אתה צריך מדינה? העובדה שתלכלכך את ידיך בדם לא תעזור לאלו שכבר קבורים. יהודים עדיין ימותו; השאלה כמה אנשים הם יקחו איתם. ובמובן הזה, מדינת ישראל הוכיחה שהיא לא מפלט מצרות, אלא גהנום עלי-אדמות לשני הצדדים.
ביותר ליהודי לחיות בו עקב היותו יהודי. הראה לי בבקשה, כמה יהודים ברחבי העולם נהרגו בשבוע האחרון בשל היותם יהודים. בישראל, הרשה לי להזכיר לך, היה פיגוע התאבדות במוצ"ש בירושלים, למחרת עוד 3 הרוגים במחסום כיסופים, עוד שמונה הרוגים בעופרה, אתמול פתח מחבל בירי במסעדה תל-אביבית, ועוד שני פיגועי ירי עליהם שמעתי היום - בעפולה ובירושלים. מי שעשה את זה יענש? אז? גם הנאצים נענשו בסופו של דבר. בשביל זה אתה צריך מדינה? העובדה שתלכלכך את ידיך בדם לא תעזור לאלו שכבר קבורים. יהודים עדיין ימותו; השאלה כמה אנשים הם יקחו איתם. ובמובן הזה, מדינת ישראל הוכיחה שהיא לא מפלט מצרות, אלא גהנום עלי-אדמות לשני הצדדים.
israelberger
New member
מתי בפעם הקודמת היה פוגרום?
או שואה? לא בזמן שישראל קיימת.
או שואה? לא בזמן שישראל קיימת.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.