כתבות על סין

kogawa

New member
כתבות על סין

בחודש האחרון כתבתי מספר כתבות מרשמי בסין וודאי יענינו אנשים רבים בפורום זה אשמח לקבל ביקורות על החומר הרב שייש שם אם ישנן טעויות (וודאי ישנן לא מעט) אשמח לעוד עיניים בוחנות שיעזרו לי לתקן אותן ושתהייה לכולנו שבת שקטה יובל
 

GnomeBubble

New member
אני לא ממש מומחה

אז אני לא יודע אם אני יכול לתת לך הערות תוכניות - אבל אני כן יכול לומר שהאתר לא עובד טוב עם פיירפוקס
 

renjintso

New member
הי יובל

האתר שלך יפה מאד, נהניתי ממנו. אני לא בטוחה מה המטרה שלך באתר.בכתבות שראיתי (רק רפרפתי עליהן) יש באמת הרבה מאד חומר ומידע מהסוג שאפשר לקרוא בכל מדריך טילים, אבל כמעט ולא ראיתי את רשמייך, וזה חבל בעיני. קצת גדול עלי כרגע לשבת ולחפש טעויות בטקסטים ארוכים, אבל אולי יהיה פה מישהו שיסכים לעשות את זה. אגב, כשאתה כותב רשמים משלך יש הרבה פחות מקום לטעויות.
 

kogawa

New member
תודה על התגובה

מאמר אחד (על דרך המשי חלק ראשון שכמעט אינו על סין) הוא אישי לחלוטין וללא מידע תיירותי. בשאר המאמרים יש פחות רשמים ויותר מידע, ככלל הרבה יותר מידע מספרי המטיילים, המשולב בתמונות רבות להמחשת הטקסטים, וגם סרטונים (שאינם מופיעים בספרים או באתרי מידע בנט). יש בכתבות אמירות אישיות - למשל לא בהרבה מאמרים מכנים את גווילין "סדום" וממליצים באופן קטגורי לא לשהות במקום הארור הזה. בקשתי אינה לבדוק את הפרטים פרט לשני אספקטים: החלק ההסטורי המורחב יחסית הנסיון שלי לאמץ תעתיק עברי לשפות אסייתיות (סי-אן במקום שיאן, גואנג-סי במקום גואנשי, שאנג-חאיי במקום שנחאי וכדומה). אני לומד את סין רק כחדשיים ורחוק מאד להיות סינולוג, ועם הכרות שטחית בלבד עם השפה, ולכן אשמח לעזרה בנושא. בכל מקרה תודה מראש למי שיקדיש זמן לקרוא לפחות את החלק הראשון של הכתבות ויעיר לי על שגיאות שוודאי ישנן.
 

GnomeBubble

New member
בנוגע לתעתיק מסינית

יש טבלת תעתיק פין-יין לעברית כמעט מושלמת באתר של האוניברסיטה העברית: http://eastasia.huji.ac.il/links/pinyin-hebrew-wadegiles.htm וגם בויקיפדיה העברית פתחו סטנדרט תעתיק עצמאי, ללא כפילויות, בהתבסס עליה: http://he.wikipedia.org/wiki/ויקיפדיה:כללים_לתעתיק_מסינית לפי סטנדרט התעתיק של הויקיפדיה (מסיבות שעדיין לא לגמרי ברורות לי) מתעתקים את h לפעמים כח' ולפעמים כה', ולכן במקום שאנגחאי נכתוב לפיו שאנגהאי.
 

guanyin

New member
גווילין היא סדום???

דוקא תאור שהולם לטעמי לא פחות את יאנגשו. נו טוף - נסתפק ב"עמורה". בעעעעעעע...
 

kogawa

New member
על פי מה שידוע לי

תעתיק לשוני משמעו להבנתי המרה חד-חד ערכית, והאתר של האוניברסיטה (בה אמורים לדעת זאת) היא העתקה חד ערכית בלבד לא קיים, לא תקף, לא מהווה תעתיק! בכל מקרה, תודה על האתרים שצרפת, בהחלט עוזר לי הרבה בכתיבת שמות בעברית
 

GnomeBubble

New member
הלוואי וזה היה תמיד כה פשוט

נכון שלכל צליל בשפת המקור אמור להיות רק סימן אפשרי אחד בשפת היעד (ובזה התעתיק של האוניברסיטה קצת חוטא - מה שתוקן בתעתיק של הויקיפדיה), אבל סימן בתעתיק יכול לסמן בפועל כמה פונמות בשפת המקור לפעמים. ההעדפה היא ליצר תעתיק כמה שיותר חד-חד ערכי, אבל זה לא תמיד הולך.
 

renjintso

New member
זה קשה...

אני מתלבטת בזה הרבה, כי יוצא לי לתעתק שמות מקומות ואנשים כל יום. יש הרבה בלגן בזה, וגם הטבלה של העברית נותנת כמה אפשרויות. עניין ה-X הסיני תמיד מטריד אותי קצת. אנשים שלמדו כאן באוניברסיטה תמיד מבטאים אותו קרוב ל-ס, כמו שכתבת סיאן או גואנג-סי. לעניות דעתי, הסינים (בכל מבטא שהוא) לא מבטאים את זה ככה, וזה נשמע יותר קרוב ל-ש מאשר ל-ס. לכן אני מעדיפה להשתמש ב-ש כשאני מתעתקת. מודה שמדובר ברושם אישי שמבוסס על חוש השמיעה הפרטי שלי, ובטח הבלשנים המלומדים כאן יזדעקו שמדעית זה לא נכון. מה לעשות?
 

GnomeBubble

New member
מדעית זה לא ש' ולא ס', אז מה זה משנה? ../images/Emo13.gif

זה משהו ביניהם, ואז תמיד יש התלבטות האם לתעתק את זה כש' או ס'. ה-x במעבדות הלשוניות באוניברסיטה באמת נשמע לי יותר כמו ס', אבל אני מסכים איתך שמה שיצא לי לשמוע בש' כבר דומה יותר לש', ולכן אולי אני נוטה להעדיף את התעתיק בש'.
 

happydog23

New member
לפי ההגיה הרשמית זה הרבה יותר קרוב ל- ש'

מאחר וזה נשוף לחלוטין וללא מגע של הלשון בשום חלק של הפה, אבל גם הגיה שקרובה יותר לס' קבילה (ככה לפחות ג'אנג לאושי לימד אותנו...). אני גם מעדיף לתעתק ל- ש', מאחר ואז גם מי שלא הוגה את זה בצורה המדוייקת יהיה מובן, בעוד ש- ס' יכולה ליצור בעיות.
 

renjintso

New member
וואו

יש לך ממש דעה חזקה על גווילין. אני נוטה להסכים. זה מקום לא נעים, אבל יש שם מסאז'ים ממש מוצלחים וזולים מאד. אני אנסה לקרוא את החלק ההיסטורי מתישהו השבוע, אבל עם העומס עבודה הנוכחי לא יכולה להבטיח כלום. (את הכתבה על דרך המשי לא קראתי עדיין ועכשיו הסתקרנתי)
 

milindapanna

New member
אני בטוח שיש לך כוונות טובות

(גם אם אני לא יודע מה הכוונות שלך, אבל זה לא העניין). מרפרוף ראשוני אני מציע לך לבחון מחדש את דרך ההצגה של הדברים. ראשית, היות ואתה לא מכיר את סין (כמו שאתה מעיד על עצמך) אז אולי עדיף לתת רק רשמים - האם אתה מספק מידע תיירותי חדש שלא כתוב במדריכים? אני מניח שלא, או שמעט מאוד, ואז היות ואין לך כלים לבדוק את מה שנאמר במדריכים - תשאיר להם את העבודה. סרטונים אתה תמיד יכול לשלב, וזה וודאי לא מפריע. שנית, נראה לי שמה שהפריע לי במיוחד הן הקביעות הנחרצות שלך. מהעמוד שאליו מגיעים בקישור שנתת ("ג'יאנג צ'ינג משחקת במאו החולה" - זו כל כך פרשנות אישית, וכל כך מוצגת כעובדה), ועד לעמוד הראשון על סין, שעמוס בסטריאוטיפים שמזמן מזמן עבר זמנם. דוגמאות, רק כדי לסבר את העין: "התרבות בעלת הרציפות הארוכה בעולם" - הודו לא פחות ארוכה, היהדות כנראה שגם, והשאלה מהי רציפות ומתי "נוצרת" תרבות פתוחה. "היווסדה במקביל למצריים הפרעונית ואשור" - לשתי אלה (מצרים ואשור) היסטוריה (כלומר תיעוד כתוב) קדום לזה של סין, לפי הממצאים שיש בידינו כרגע, בלפחות 1000 שנים. "מתבוננת מהצד בבוז ומרוכזת בעצמה בלבד" - סורי, זה לא היה המצב. הסינים לכל אורך ההיסטוריה התעניינו בשכניהם, גם אם ראו עצמם כעליונים עליהם, ובתקופות שונות למדו המון מהזרים. "בכל שנותיה לא הצלחיה לנצח בשדה הקרב" - מאיפה הבאת את זה? טוב, אני אעצור כאן. כל טוב.
 

erezor

New member
מסכים ומוסיף

קראתי עכשיו את מה שכתבת על "ארץ הדרקון הצהוב"... שמע, לפי מה שכתוב שם על המסעות הימיים, נראה לי שקראת את הספר "1421" המגוחך. אם כן, דע לך שהספר וטענותיו מופרכים מכל וכל, המחבר אינו חוקר ואינו יודע כיצד לערוך מחקר, והוא התעלם במופגן מראיות הסותרות את הטענות שלו. לכן לחבר משפט כמו "הפסידה בכל מאבק ימי" ו-"חקרה את העולמות בציי אוניות מדהימים" הוא קצת אבסודרי - לצי האוניות שעזב את חופי סין לא היה אופי מלחמתי, והוא פורק לא הרבה זמן מאוחר יותר, כך שכל הקבלה בין הצי של הקיסר יונג לה וסריסו ג'נג חה ובין כל קרב ימי שסין ניהלה (ולפי המעט שאני יודע, קרבות משמעותיים כאלה לא ממש קרו לפני המאה ה-19, אבל אני אשמח אם מישהו יתקן אותי) היא אבסורדית לחלוטין.
 

milindapanna

New member
דווקא היו לג'נג קרבות (והוא ניצח)

למשל ציילון, 1411. ואגב, בחלק מהמסעות שלו היו גם קשורים להשלטת סוג של הגמוניה פוליטית בכמה מקומות. בכל מקרה, הצי הסיני לא החל עם ג'נג, אלא (כצי משמעותי) כבר בסונג (בעיקר הדרומית). אני מניח שכולנו מכירים את סיפורי ניסיונות הפלישה הכושלים ליפן של המונגולים - חלק ניכר מהצי שלהם (שהיה עצום בגודלו ובתחכומו) החל בכך שהם תפסו את הצי של הסונג. בכל אופן, לא רק ליפן הם שלחו כוחות אלא גם לג'אבה ולמקומות אחרים, ולמעשה לצי של היואן חשיבות בקרבות יבשתיים, למשל בוויטנאם. היו נצחונות והיו הפסדים, כמו לרוב הציים שאני מכיר... בכל אופן, הנקודה שהייתי מדגיש היא שסין לא ראתה את המאבק הימי כמאבק חשוב אסטרטגית עד למאה ה 19, ותכל'ס - די בצדק, הרי לא היה עליה שום איום משמעותי משם, פרט לפירטים, שהיו לרוב סינים בעצמם.. מכאן שגם בהיסטוריוגרפיה הצבאית הסינית לרוב לא הדגישו קרבות ימיים גם כשהיו כאלה.
 
למעלה