כתבה חשובה.

mykal

New member
בעיני הכתבה הזו

היא קיצונית, מרחיקת לכת בזהירות עודפת.
לא צריך לכפות שום פעולה, באופן עקרוני, מצד שני יש גם מחויבויות מקובלות.
בס"ה רוב בני האדם נורמטיביים.
ופדופילים, הם חולים,
ולספר או לאלספר, זה בנית אמון ובית פתוח, קשוב וורבלי מונע זאת.
ולא התגובה האחת מתוך המכלול.

הסכנה במאמר כזה--שדוקא בגלל ההקצנה שלו--הוא מפסיק לשכנע.
 

ayaht

New member
מחוייבויות מקובלות? זאת הבעיה.

שמקובל שצריך לנשק את XYZ. גם אם לא רוצים... ולא תמיד רוצים.
ואז עושים רגשי לילד, בילט אין.
מה, אתה לא רוצה לנשק את סבתא? אבל היא תיעלב.
ויותר חשוב לא להעליב אותה, מאשר שלך יהיה נעים..

על זה בדיוק נסובים כל הדיונים כאן בפורום.
על כמה "מותר" לנו לחיות את חיינו לפי רצוננו. או אפילו להיות ריבונים על גופנו.
כאן מתחילות כל המריבות.
יש הרבה, הרבה מדי אנשים סביבנו שממש חושבים שאין לנו את הזכות הזאת.

החל מחמות שמלבישה על כלתה סינר בכוח, והמשך בחמות שנכנסת לחדר כשהכלה ישנה, או מיניקה.
כמה התווכחנו על זה?

איך זה שחתונה מפקיעה מהאישה את הזכות על גופה?
איך זה שיש חמותות שבאמת מאמינות שזה צריך להיות ככה?
שהאישה והנכדים הם רכוש? של הבעל, של המשפחה המורחבת?

דרך אגב, מה זה בעיניך נורמטיבי?
ועד כמה יש מקום מבחינתך להסכים עם זה שלא כל אדם רוצה לשחק את המשחק הזה?
מה נכון מבחינתך לעשות כאשר ילד לא רוצה לחבק מישהו?
לא רוצה לאכול משהו?
מה התגובה הנכונה בעיניך? עד כמה תנסי לשכנע? ואיך? האם יש מצב שבו פשוט תגידי "זה בסדר, אתה לא חייב"?
 

mykal

New member
מגיבה

ראשית לשאלתך האחרוונה,
אולי באמת אף אחד לא חייב לאף אחד כלום?
זו בדיוק הקיצוניות הנגדית.
שום קצה בחיינו איננו נכון. גם העובדה של 'אני ורק אני ותמיד אני קובע לעצמי ולמה שאני רוצה'
זו לא אופציה קיומית. לא עם שכנים, לא עם בני משפחה, ולא בעבודה ולא בשום מקום.
החיים בנויים על אינטראקציה בינאישית.
אפילו לדון קישוט הייה עוזר והיו צריכים להתאים ביניהם.

כל השאלות והדוגמאות שמגיעות לפורום, הם בד"כ מעשים קיצוניים,
ובד"כ גם לא חד פעמיים.
אבל חשוב לי לומר--שלעיתים אנחנו גם תורמים לענין בתגובה למעשה הקיצוני.
(זה נושא לדיון אחר).

יש לי נכדה שהיום היא בת 8 וחצי, שיש לה כנראה תחושתיות יתר,
והיא אכן לא הרשתה שנגע בה, שננשק אותה--אז לא! אפשרנו לה את הריחוק הפיזי.
היום כשהיא בחברה, וכולם מתנשקים עם כולם כל הזמן, בכל פגישה לבוקר טוב,
ובלהתראות (כמה שאותי זה מגעיל, חבל"ז) גם אנחנו מותרים לנשק לה.
והכל בסדר.

ואני תוהה כאן בקול--מה היה קורה לו ההורים שלה היו 'משכנעים' אותה, לתת נשיקה לסבא/סבתא
כי קבלה מהם מתנה, או כי הם הגיעו לביקור אחרי תקופה.
(הם באים אלינו אנחנו פחות אליהם). רק מה שהחברה בחוץ מלמדת זה נכון?
זה לא מקובלות? או הכרח? או....

כשאשה חיה עם איש גופה מופקע, וכשאשה חיה עם איש גופו לא מופקע?
איך זה עובד?
כמה תלונות על חמיות שנכנסו לחדר שינה של אשה בשנתה שמעת כאן בפורום?
תראי להוביל הכל לקצה--לא נכון בשום ענין.
 

נומלה

New member


"תראי להוביל הכל לקצה--לא נכון בשום ענין." (וגם עשוי להביא לאבסורדים, כיוון שבדרך כלל טיעונים מסתמכים על נתוני "אמצע" ואינם יכולים להיות מוכללים לקצה)
 
לשמחתי אין אצלנו "סבתא תעלב"

אני לא אהבתי לנשק את סבתא שלי ואף פעם לא הכריחו אותי או עשו לי רגשי (מלבד סבתא שלי שבברכת יום ההולדת האחרון שלי כתבה לי "נשיקות (אבל את לא אוהבת נשיקות) וחיבוקים מסבתא" )
גם לבת שלי לא עושים רגשי, לפחות לא בצד שלנו.
וכבר כתבתי בהזדמנות אחרת על זה שמאוד חשוב להסביר לילד מהתחלה שלא נוגעים בו, ונתתי דוגמה שאחי טפח לה על הישבן והיא צרחה עליו שלא נוגעים בה והגוף שלה הוא רק שלה. היתי סופר גאה.
 
מיקל אני חייבת להגיב, דבריך מנותקים מהמציאות

פגיעות מיניות גם בילדים, מתבצעות בד"כ מהמעגל הקרוב (לא ע"י פדופיל שנקרה ברחוב) תוך ניצול קשרי מרות ובלבול.
הבלבול קורה גם כשמחנכים את הילדים שהם אינם הבעלים על גופם, וכי הם מחוייבים לנשק או לחבק אם מישהו בעל סמכות או קרבה דורש את זה. ילדים לא יודעים לזהות מתי זה כן בסדר ומתי לא.

אני ממליצה לכל מי שרוצה להבין אם הכתבה הזו מוקצנת או נכונה פשוט לקרוא כמה מאמרים (מקצועיים) בנושא, איך תוקף מיני משכיל ליצור מערכת יחסים של תלות, ניצול ובושה (של הילד) וכך הוא לא מספר. הוא לא מספר גם אם הקשר בינו לבין הוריו פתוח וטוב, הוא מספר כי הוא משוכנע שהוא זה שעשה מעשה לא נכון, ושהוא עצמו צריך להתבייש.

אי אפשר לפתור את כל או רוב מקרי הניצול בכך שכנראה לא היה קשר טוב ביל הילד להוריו ולכן הם לא ידעו.

אני ממליצה לכל הורה להתייחס לילדו כאל מבוגר קטן. כמו שאני לא אגיד לבעלי "זה לא יפה תנשק את דודה שלי", כך לא אומר זאת לילדי. אחת מהמילים הראשונות שלימדתי אותן היתה "די" ו"עוד", והם יודעים את ההבדל מסביבות גיל שנה וחצי כי כשהם קטנים כל הזמן חוטפים אותם לנשיקה או דגדוג (מעצבן!!) אז לפחות שידעו להתמודד עם זה.

אני מקפידה בצורה לא גמישה שיגידו שלום ולהתראות, פעם הקפדתי על לחיצת יד היום פחות (אני עוד לא סגורה על זה), אבל נשיקה אם לא רוצים?

ולבסוף המלצה חמה על ספר: כל מה שאני צריך לדעת, למדתי כבר בגן של רוברט פולגום.
השנים האלה שנים מעצבות, ותפיסות שנראות תמימות (יש לי סוכריה בואי איתי) נחרטות במוח וממשיכות הלאה.
 

mykal

New member
דברי מנותקים,

ואת ענית לענין שלך,
מישהו אמר לא ללמד מה שאת לימדת?
מישהו אמר לחייב לנשק? מישהו אמר שלא צריך להיות גלוי ולדאוג לילדים?

ואת לא מקצינה בכלל על לחיצת יד?
נשיקה מסבתא/סבא שבאים פעם בחודש--יוצרים תלות, ומהוים סכנת פדופיליה--את בכלל לא מנתקת מהמציאות.
עזבי, תודה לאל, שלא ניתקלתי בכ"כ הרבה חולים, וכ"כ הרבה פדופילים.

והאזהרה רק מסבתא וסבא ממש משכנעת. מדויקת ונכונה.
טוב שהמציאות שלי נראית קצת אחרת.
 
אבל אם הנכד שלך לא רוצה שתנשקי אותו

גם בביקור של פעם בחודש הוא חייב לעמוד שם ולהיות אנוס לנשיקה? את לא יכולה להתאפק ורק לתת לו חיבוק או חיוך אם את יודעת שזה מפריע לו?
בואי נעזוב רגע נושא של פגיעה מינית, יש ילדים עם בעיות שונות של ויסות חושי שלא אוהבים ככ שנוגעים בהם. יש הרבה כאלו. או שלא נעים לה נשיקות רטובות או ריחות פה ואפילו לא בושם שאולי את אוהבת. למה צריך להכריח ילד רק כי סבתא מאוד רוצה נשיקה?
 

mykal

New member
בדיוק עניתי כמו שהגבת,

לנכדתי, היתה כנראה בעיה של ויסות חושי,
אכן מעולם לא חייבתי ולא נישקתי ולא נגעתי,
אבל ואבל גדול--הכיצד להתנשק עם כל 'חבר מזדמן' כמבוקל במחוזותינו,
זה נכון ובסדר, ורק כסבתא--אני צריכה (או בעלי) כפדופילים,
סליחה, אני מנותקת? או הפכנו להיות פרא בגישה. מעצבן, מטופש, ולא ראוי.
 
מה זאת אומרת צריך להתנשק עם כל חבר מזדמן??

איך הגעת מזה שכתבו פה שעיקר ההתעללות המינית נובעת מקרובי משפחה לזה שמתנשקים עם מי שלא חבר משפחה? לא ברורה לי בכלל התגובה שלך.
זה ממש נראה כאלו את מתגוננת באופן אישי למרות שכל מה שנאמר היה שצריך לא להכריח ילדים לעשות משהו בניגוד לרצונם. גם לא עם קרובי המשפחה.
 

mykal

New member
באופן אישי?!

לא, ממש לא--שיקפתי מציאות שאני מכירה.
וזה שיש חולים, ופדופילים, וכל מיני--איך זה מגיע בדיוק למערכות היחסים הנורמטיביות של רוב המשפחות?
די מעצבן, ששדיון שעולה כאן, על מחויבויות או מקובלויות התנהגותיות,
מקבל ממדי מפלצת בקשרים אנושיים,

איך מי שיש לו בעית ויסות חושי--זה רק מול סבא וסבתא--
ולא מול האחרים בחוץ?
איך אם אני (באופן אישי ובכלל לא מתנצל--כי ויתרתי מראש) הבנתי,
שיש קושי ואי רצון ולא התנשתי ולא חיבקתיולא נגעתי,
אבל בהחלט קניתי ונתתי, ודאגתי ושמרתי, ובאו לכאן לביקורים ונהננו כולנו.
הייתי בסכנת 'נחשדת ובעלי הסבא נחשד' בפדופיליה--כי אנחנו קרובים.
והרחוב בחוץ--אין בעית ויסות חושי? ואין חשד לפדופיליות, ואין בעיה לאונס,
ןכולם כנראה נקיים, ואסטתיים יותר מהדור המבוגר יותר.
ולזה יקרא החינוך במיטבו.
כל אחד ימלא את חובתו--אני אחיה על הירח רחוק, ואשלח הפתעות בלי אפליות.
והילדים והנכדים יעשו רק מה שנוח להם--כי אין שום מחויבות.
את לא שומעת את האבסורד?
זה מה שחשוב ללמוד מהכתבה?
זה מה שהדור הצעיר בורא? בונה? רוצה?
ומה יהיה כשהוא יגיע להיות הדור המבוגר?

באופן אישי--לא, לא מרגישה שעשיתי שום דבר נגד רצון ילדי/נכדי.
משתדלת מאוד להיות שם בשבילם מכל הלב וברצון.
אבל לא מהמקום שהכתבה, מביאה. ולא בדרך הזו.
צר לי--אני חינכתי אחרת.
 
הנגיעה לענין הפדופליות

לא היתה מה ששאלתי. אני שואלת, אם יש לך נכד שלא משנה מה הסיבה לא רוצה לנשק אותך. את מצפה מההורה שלו להכריח אותך?
לשמחתנו ברב המשפחות יש מערכות יחסים נורמטיביות. אבל אם מכריחים ילד לנשק ולחבק אדם שהוא לא רוצה לעשות את זה, אז את לא יכולה לדעת שבאמת המשפחה נורמטיבית, ובלי קשר את פוגעת קשות בחירותו על גופו של אותו הילד. זה נכון שאנחנו מחוייבים לקשור את הילדים ברכב גם אם זה בניגוד לרצונם, או לתת להם יד כשחוצים כביש גם אם הם לא רוצים וכן הלאה. אבל כל מגע שבו לא חייבים למה להכריח את הילד?
אני גם לא מבינה את ההתניה בין לקנות ולתת לבין מגע פיזי. זה שילד לא רוצה נשיקה ממך לא אומר שהוא לא אוהב אותך. זה אומר שהוא רוצה להביע את האהבה שלו אולי בדרך אחרת ואפשר לבדוק איתו מה מתאים לו - לצייר ציור, לדבר אתך בטלפון, לספר לך במילים...
כשילד לא מעוניין במגע אני היתי שואלת אותו לסיבה ואם יש דרך אחרת שיותר נוחה ומתאימה לו להביע את התחושות שלו.

ישנם אנשים שחושבים שסבא וסבתא (במיוחד אם הם ההורים של הבעל) צריכים לדפוק כל יום צ'ק ובזה מסתיים תפקידם. את יודעת שזו ממש לא דעתי. אני מדברת אך ורק על נושא של מגע פיזי מול ילדים (או מבוגרים).
 

mykal

New member
אני עניתי על שאלתך,

יותר מפעם אחת.

לא לא צריך לחייב ילד להתנשק בכלל, ולמגע פיזי לא נעים לו.
רק בין אני לא מחייבת (כסבתא) והילדים 'שומרים' על המרחק של ילדיהם שחלילה לא יפגעו,
יש מרחק גדול.
ושום קשר לא לחיוב ולא לשלילה לא נבנה 'מארוע' ח"פ.
כן, ניתן, לטייל, לספר סיפור וכד'.
הנתינה יכולה יותר מלהיות 'ממשית' כזו שממשמשים אותה.

אני רק התיחסתי למי שדואג, ומכין ונותן ואכפת לו, שגם יזהר מלגעת.
בעוד מי שאין לו שום קשר חוץ מהיותו בן גיל/שכבה/קבוצה--מותר לו.
נראה לי הגיוני ופשוט.
 
מצטערת אבל התחושה שלי

שאת עונה כאלו מאשימים אותך במשהו או באופן אישי או בשם דוברת הסבתות. דווקא בגלל התשובה העניינית שאת עונה לי, את בטח ובטח יכולה להבין למה חשוב להבהיר לכל המעורבים - הורה, ילד, סבתא - שהילד לא חייב לעשות שום דבר בניגוד לרצונו. לא כי סבתא מתעללת בו מינית, אלא כי מקבלים את העובדה שהוא לא מעוניין. אם ילד אומר לך שהוא לא אוהב אבוקדו את מקשיבה לו, את לא דוחפת לו לפה אבוקדו ומכריחה אותו לאכול. אם ילד אומר שהוא לא רוצה לחבק את סבתא אף אחד לא אמר שצריך להסיק מזה שסבתא מתעללת בו בדרך כזו או אחרת. אומרים לכבד את רצון הילד. כן, הבנתי שאת מכבדת. ודווקא בגלל זה לא ברור לי למה את לא מסכימה שזה דבר שכולם צריכים לעשות.

לא הבנתי את ההתיחסות שלך לקשר בן גיל / שכבה / קבוצה. אבל לחבק את חברה שלי שהיא בת גילי לפעמים נתפס לילדים יותר נעים מלחבק את סבתא המבוגרת, עם הריחות המסויימים שלה - מהשיניים התותבות, או מהבושם הכבד, או מכל סיבה אחרת. את שוכחת שיש ילדים בגילאים מסויימים שלא רוצים שיראו אותם עם הורה, או עם סבא/סבתא שנראים מבוגרים וכן הלאה. וזה גם לא ממש קשור לכמה הם אוהבים את ההורה/סבא הזה.
 

mykal

New member
לא מתוכחת עם תחושות.

וזה שמינית אותי להיות מיצגת--זה מכובד מאוד.
זה לא אישי, כי אני ממש לא אוהבת להתנשק ולהתחבק,
אבל אם כך את מרגישה, לא נורא.

ואחדד למה אני לא מסכימה,(לשאלתך בסוף הפסקה הראשונה).
לעובדה שמקשרים 'כפיה' לנשיקה במקום שבד"כ הוא הכי טבעי וזורם,
ובמקרה כזה חריג שבו יש אמירה 'להתגבר',
לזה שזה יהיה הילד הנאנס, נענש, נתקף ע"י פדופיל,
הקשר הזה הוא הזוי, טפשי ויש רגעים של כותבות שהגיבו שנשמע לי ממש רשעי.

לגבי הפסקה השניה,
אתחיל בספור--בוקר אחד הגעתי לשעת אפס, הגיעה איתי תלמידה יפיפיה, גבוהה,
מטופחת, ופגשה על המדרגות את אחד הבנים, עם טרנינניג מהוה, עם קורי שינה עליו, זיפי זקן לא מטופחים,
(שניהם סוף כיתה י') ומתנשקים לבוקר טוב.
באחד משעור חינוך--סיפרתי בלי להזכיר שמות, וגיניתי את תופעת ההתנשקויות-
ומישהיא הגיבה--אז מה לעשות? להעליב אותו?

ולענינינו--כמה הנערים והנערות יודעים שחשוב לא להעליב, וכמה אנחנו מזלזלים
בהעלבת המבוגר.
אהה הריח שלו? ההופעה שלו? הוא בן משפחה, ככה הוא מכיר אותו,
זה לא שהוא מתנחל בפרצוף שלו. כולה מדובר על רגע אחד שהוא פחות נעים.
לא, אני לא מחייבת, גם אני מעדיפה לותר, אבל, בין זה לבין 'הזועה'
שבה מציגים את ההורה של אחד ההורים--זה נשמע נורא. מצטערת.

סתם נזכרתי תוך כדי כתיבה אליך כאן,
שהיתה לי (רק) סבתא אחת שהיכרתי--היא בכלל לא נשקה,
טענה שאסור, היא רק 'הסניפה' אותנו בראשינו.
אולי היא קראה את השרשור הזה?
 
אני לא מיניתי, אני מקוה שגם את לא


אני ממשיכה לא להבין למה בעינך נשיקה היא במקום הכי טבעי וזורם. אני פשוט לא מצליחה להסכים. לא עבור כל אחד מדובר בדבר טבעי.

אולי אותה ילדה שמנשקת את הבחור מנשקת את סבתא שלה בלי בעיה. וילדה אחרת שלא תנשק את הבחור לא תנשק גם את סבתא שלה.
הענין הוא, שמדובר בתחושות מאוד אינדיבידואליות. ומה שאני חוזרת ואומרת זה לתת לכל אחד לקבל את ההחלטה על האינדיבדואל שלו.
 
אני מאוד מקווה שאמרת לה שאם הוא נעלב זה שלו

ואם לא נעים לה לתת או לקבל נשיקה, היא ממש לא צריכה ולא משנה מי נעלב,

לעשות את זה בנימוס, בעידון אבל כן - לא לנשק.

ממש מפחידה התגובה שקיבלת ממנה.
 

mykal

New member
לא לא אמרתי לה

שאם הוא נעלב זה שלו. לא מאמנה ולא מקבלת את המשפט הזה.
(אגב, זה גם נושא לדיון אחר, שכבר היה כאן מספר פעמים).
כי אם זו מקובלות חברתית והוא נדחק החוצה--
זו גם האחריות של הדוחקים. (דוקא ראיתי איזה פרק של היפה והחנון--ואחד דיבר על דחיה וכאב)

לטעמי--כמחנכת הפסקתי את המנהג לחלוטין.
ופתרנו את הענין.

אגב, זו תשובה של בת אחרת--ולא של אותה אחת שהתנשקה.
והשיחה היתה בנוכחות כולם, בנים ובנות, הכל היה פתוח, בלי להעליב, ובלי להציק. ובצורה בוגרת ואחראית.
 
למעלה