כרוניקה ידועה מראש?

omer123456

New member
צר לי

קיים מחסום פסיכולוגי בשמאל? למיטב ידיעתי המצב של חד"ש הורע במשך השנים. פעם באמת הייתה ברית קומוניסטית יהודית-ערבית. הרוב המוחלט של מצביעי חדש הם ערבים ולא יהודים. חד"ש לא פונה אל הקהל היהודי אלא בטיזרים והפגנות קטנות. לא שאני אומר שיח"ד הרבה יותר טובה, בדיוק סביב זה הדיון. העובדות הן שחד"ש פונה בעיקר לקהל ערבי ואין שום מסר לקהל יהודי. כמובן שערבי יתמוך במדינה דו-לאומית (כי הוא המיעוט) כמו שרוב ההומואים יתמכו בנישואים אזרחיים, אבל כשצריכים למשוך אנשים צריך שלפחות יכירו את המפלגה שלך ואת העמדות שלך. (מה לעשות - יש הרבה אנשים שלא יודעים מה מרצ רוצה, ובקרב אנשים שאני מכיר שעוד יחסית מודעים לפוליטיקה חד"ש נחשבת מפלגה ערבית כמו כל מפלגה ערבית אחרת) גם מרצ , למקרה ולא ידעת מתעסקת בסוגיות שהעלית.
 

Weltmann

New member
תגובה

כתבת: קיים מחסום פסיכולוגי בשמאל? כן, בהחלט. יש הרבה אנשים בשמאל שהשקפת עולמם ודעותיהם אמורים למקם אותם בחד"ש, אך שבירת ההתניה הקשה-רגשית הזאת, של "לחצות את הקווים" ולהצביע עבור חזית יהודית-ערבית, לא נעשית. זה, למעשה, התפקיד שיח"ד ונוער יח"ד ממלאות בנוף הפוליטי של השמאל בישראל: מדובר בשסתום-לחץ שמאלי של מחנה השמאל היהודי, שאמור למנוע מאנשי שמאל לא-קפיטליסטים ולא-ציוניים מלהמשיך אל חד"ש. כמה פעמים שמעתי מחברי יח"ד (בייחוד מצעירי יח"ד או מנוער יח"ד) עמדות מהסוג של "נכון שיח"ד היא מפלגה ציונית, אבל אני לא ציוני" או "נכון שהמפלגה לא נוקטת עמדה ברורה ביחס לסרבנים, אבל זהבה גלאון ביקרה אותם בכלא", וכיוב'. כתבת: למיטב ידיעתי המצב של חד"ש הורע במשך השנים. לא מדובר בפונקציה מונטונית יורדת. היו עליות וירידות. כשחד"ש הוקמה ב-1977 היא השיגה הישג אדיר בבחירות, ומאז היו תקופות מוצלחות יותר ותקופות מוצלחות פחות. אחרי קרוס ברית-המועצות, למשל, נחלשה מאוד המפלגה הקומוניסטית הישראלית (מק"י), שהיא המרכיב המרכזי בחד"ש, והדבר התבטא גם בתוצאות הבחירות. כתבת: פעם באמת הייתה ברית קומוניסטית יהודית-ערבית. מה זאת אומרת "פעם באמת הייתה"? ומה בדיוק יש היום? כתבת: הרוב המוחלט של מצביעי חדש הם ערבים ולא יהודים. נכון. כתבת: חד"ש לא פונה אל הקהל היהודי אלא בטיזרים והפגנות קטנות. לא שאני אומר שיח"ד הרבה יותר טובה, בדיוק סביב זה הדיון. העובדות הן שחד"ש פונה בעיקר לקהל ערבי ואין שום מסר לקהל יהודי. סתירה פנימית. איך מ-"חד"ש... פונה אל קהל היהודי... בטיזרים והפגנות קטנות" הגענו ל-"[ל]חד"ש... אין שום מסר לקהל היהודי"? ואם "יח"ד [לא] הרבה יותר טובה", אז האם זה אומר שגם ליח"ד "אין שום מסר לקהל יהודי"? הטיעון שלך אינו עיקבי. כתבת: כמובן שערבי יתמוך במדינה דו-לאומית (כי הוא המיעוט)... אבל כשצריכים למשוך אנשים צריך שלפחות יכירו את המפלגה שלך ואת העמדות שלך. המשפט הזה הוא דוגמא חיה לכך ש"צריך שלפחות יכירו את המפלגה שלך ואת העמדות שלך", שכן חד"ש אינה תומכת במדינה דו-לאומית....
כתבת: גם מרצ , למקרה ולא ידעת מתעסקת בסוגיות שהעלית יח"ד (ולפנייה מרצ) מעולם לא נאבקו ברצינות למען זכויותיו האזרחיות של המיעוט הלאומי הערבי-הפלסטיני בישראל. אין חקיקה משמעותית מצידה בנושא זה, אין התייחסות משמעותית מצידה בנושא זה בכנסת (למשל, בשאילתות או בהצעות לסדר-היום) ואין נוכחות שלה באירועים פוליטיים של כלל האוכלוסיה הערבית (למשל, ביום האדמה או ביום הזכרון לחללי התקוממות אוקטובר). למעשה, יח"ד (כמפלגה ציונית) די נוטה לכיוון ההפוך: התגובה היחידה של חברי-הכנסת של יח"ד להתקוממות של האוכלוסיה הערבית-הפלסטינית בישראל באוקטובר 2000 הייתה לנזוף בה [!], ופעילי שטח של יח"ד באוניברסיטאות (לפחות באוניברסיטת חיפה) משתפים פעולה לא אחת עם תאי הסטודנטים של הימין, כנגד ועדי הסטודנטים הערבים. בנושא הסרבנים אין ליח"ד, אם הבנתי נכון, עמדה אחידה בנושא, וזו תעודת עניות לתנועה שלכם (בניגוד לחד"ש, למשל, שעוד שבשנות ה-60' המאוחרות תמכה בסרבני הכיבוש, ואח"כ גם בסרבני לבנון, סרבני האינתיפאדה הראשונה, ועד לסרבני המצפון והשטחים כיום). באשר לעמדת יח"ד בנושא הכיבוש... טוב, די אם נאמר שיח"ד תומכת בהקמת חומת האפרטהייד ובמכירת-חיסול של זכות השיבה של הפליטים הפלסטינים, וזה ימקם אותה בחיק החם של הציונות הגזענית, יחד עם הליכוד, המפד"ל, מפלגת העבודה, ושאר ירקות.
 

Weltmann

New member
אוּף

קראתי את השרשור הזה מההתחלה ועד הסוף, ואני מקבל את התחושה ששוב מדובר בויכוח "למי בשמאל יש יותר גדול", מרצ או חד"ש. אז קודם כל, חד"ש מנצחת.
לא משום שהיא נטולת פגמים, אלא משום שיח"ד היא ממש-ממש לא משהו.
הייתי מציע, בשביל שהדיון יהיה קצת יותר פרודוקטיבי, להגדיר היטב ובאופן ברור את נושא הדיון, על מה אנחנו מתווכחים, מה אנחנו מנסים להשיג. האם השאלה היא "מדוע השמאל מתקשה לפרוץ"? האם השאלה היא "מדוע חד"ש 'לא פעילה' ברחוב היהודי"? האם השאלה היא "מדוע יח"ד <השלימו כאוות נפשכם>"? נראה לי שזה יהיה יותר חכם להגדיר מראש את השאלה, לפני שנמשיך בדיון. ובא גואל לציון. ולפלסטין.
 

omer123456

New member
השרשור

התחיל מהדיון "מדוע השמאל לא מצליח לפרוץ?" (או יותר נכון - למה הוא לא עושה כלום כדי לנסות לפחות). אתה התחלת עם חד"ש לעומת יח"ד, ואז מיכל הגיבה לך, ואז הגבתי גם, ואז התווספו כל מיני נושאים, בואו נחזור לנושא המקורי. ברור שיח"ד יותר שווה כי הצבעים שלנו ביח"ד. =)
 

Weltmann

New member
למה השמאל לא מצליח לפרוץ?

צריך לבדוק מה עשה השמאל הציוני במהלך שנות ה-90', שהביא לניכור הציבור ממנו בסופם. אם ננפה החוצה את מפלגת העבודה (שמהווה את האגף השמאלי של הליכוד, ועל כן לא הציגה אג'נדה משלה על סדר היום), אז רוב השמאל הציוני בשנות ה-90' נישא על גבה של מפלגת מרצ, ועל כן את הסיבות לניכור הנוכחי של הרחוב היהודי מהשמאל יש לחפש בפעילותה. מה הייתה הגישה של מרצ? האם היא הייתה גישה רדיקלית, המבקשת "לנענע את הסירה" ולשנות את הסדר החברתי הקיים מן היסוד? ממש לא. מרצ, כמפלגה יהודית-אשכנזית זעיר-בורגנית, יצאה מההנחה ש-"בסה"כ המצב הכללי שלנו טוב, צריך להביא שינוי פוליטי שלא יחולל יותר מדי מהומה". רוב מצביעי ותומכי יח"ד נהנים מרמת חיים גבוהה יחסית, נמצאים בתוך האליטה החברתית הישראלית ובסה"כ די נהנים מהחיים. הם לא רוצים להצית אש גדולה מדי. הם מאוד לא מרוצים ממה שהם רואים בטלוויזיה לגבי האירועים בשטחים, הם לא אוהבים מתנחלים כי בד"כ יש להם כיפות וזקנים, והם מאוד מאוד לא רוצים להתפוצץ באוטובוס בדרך אל הקניון. לכן הם מציעים רעיונות על דרך ה"תיחמון" וההתחכמות. ביילין, כזכור, ניסה בעבר לשווק לפלסטינים את הכפר אבו-דיס שבפאתי ירושלים בתור "אל-קודס"... הם גם חשבו שאוסלו היה נפלא ושבקמפ דייויד באמת הצענו המון. עכשיו יש את ז'נווה, שאומצה כמצע המדיני של מפלגת יח"ד. לא שאין שם אלמנטים חיוביים (אנטי-תיזה לתפיסת ה-"אין עם מי לדבר" של שרון, ברק ושריד), אבל בצד זה אלמנטים שליליים ביותר. ה"ויתור" על זכותם של מיליוני פליטים פלסטינים לשוב למולדתם, למשל... מישהו טרח לשאול את הפליטים? ממתי עבד-ראבו - שהוא חלק מהבורגנות הפלסטינית ובעל וילה גדולה ברמאללה ובמזרח-ירושלים - מוסמך לדבר בשם הפלסטינים במחנות הפליטים? מישהו חושב ברצינות ש"הסדר" שלא יזכה בתמיכת הפליטים - שהם שלושה-רבעים מהעם הערבי-הפלסטיני - יכול להביא לשלום צודק ואמיתי? מתברר שביילין כן, והוא מנסה (שוב) למכור לנו את הלוקש הזה. שוב מנסים לקחת דרך עוקפת ולא להתעמת עם הבעיות האמיתיות. כך גם במישור הכלכלי: יח"ד רוצה יותר "התחשבות" ו"רגישות חברתית", אבל לא סוציאליזם. אם השמאל מעוניין להיות רלוונטי בפוליטיקה הישראלית (במקום להפקיר את הבמה לידי הימין, מליברמן ועד ביילין) דרושה גישה אחרת.
 

omer123456

New member
אני חושב שאתה סתם

שוב מאשים. בקשר לאלמנטים השליליים לדעתך בז'נבה אני לא מסכים איתך בכלל, אז אני לא חושב שיש טעם לדבר על זה, הדיון סביב זכות השיבה הפלשתינאית מיותר לדעתי כמו זכות השיבה של היהודים. להזכירך גם חד"ש לא בדיוק רלוונטית בפוליטיקה הישראלית, ושוב במקום להגיד למה זה ,תקפת את יח"ד. יח"ד לא תומכת בסוציאליזם? דמגוגי בדיוק באותה מידה שאני אגיד שגם חד"ש לא - היא תומכת בקומוניזם. לנענע את הסירה? לא בדיוק ברור לי המושג הזה או מאיפה בהיסטוריה הוא לקוח. לא זכור לי גם מתי בדיוק הדרך הזאת הצליחה, אשמח אם תספק דוגמאות.המצב הכלכלי-חברתי שאתה מדבר עליו באמת היה הרבה יותר טוב מעכשיו בתקופות שאתה מדבר עליהם. אתה גם מדבר על מרצ כמפלגה אשכנזית,יהודית ועוד כל מיני תארים שהענקת לה. כמו שכבר כתבתי מקודם - זה שהמפלגה שאתה תומך בה מתמקדת בערבים לא אומר שהיא יותר צודקת. לדעתי זה עיוור להתמקד אך ורק במצב הערבים במדינה ולא במצב ההומואים/נשים/נכים/מזרחים ועוד (וזה לא שחד"ש מתנגדת לנושאים האלה, אלא פשוט לא מתעסקת בהם, בייחוד מאז שתמר גוז'נסקי עזבה). מה שיותר משעשע אותי הוא שרבים מאותם מצביעי מרצ נאמנים קרובים הרבה יותר לקונספט הבסיסי של חד"ש (המפלגה הקרובה ביותר למפלגה בעל מצע קומוניסטי בישראל) - הקיבוצים. אולי אחת מהטעויות של השמאל הלא ציוני בישראל שהוא התייחס אך ורק לאותם אנשים שאינם יהודים .(וכן, זה תואם גם את אחוזי ההצבעה)
 

Weltmann

New member
תגובה

כתבת: "הדיון סביב זכות השיבה הפלשתינאית מיותר לדעתי כמו זכות השיבה של היהודים" אין שום דבר מיותר בדיון אודות זכותם הדמוקרטית של אלו שסולקו בכוח ממולדתם לשוב אליה. נסיון העבר גם מלמד להסתכל בעין חשדנית על מי שמבקש לטאטא את הדיון אודות הפליטים הפלסטינים מתחת לשטיח. כתבת: "להזכירך גם חד"ש לא בדיוק רלוונטית בפוליטיקה הישראלית, ושוב במקום להגיד למה זה ,תקפת את יח"ד" אנחנו מנסים להבין את כשלון השמאל בארץ. אני מציע לעשות זאת על-ידי התבוננות במישגים ההיסטוריים שעשו הכוחות הדומיננטיים בשמאל בשנים האחרונות. חד"ש רלוונטית פחות לדיון הזה, ממש כפי שאתה עצמך מודה: "חד"ש לא בדיוק רלוונטית בפוליטיקה הישראלית". מרצ, לעומת זאת, סחבה על גבה את השמאל הציוני במהלך כל שנות ה-90', ולכן אם מחפשים את השורש לניכור של הציבור הישראלי הרחב מהרעיונות השמאליים, אז צריך קודם כל ללכת אליה. כתבת: "יח"ד לא תומכת בסוציאליזם? דמגוגי בדיוק באותה מידה שאני אגיד שגם חד"ש לא - היא תומכת בקומוניזם." לא ברור לי מה התכוונת לומר כאן. מה דמגוגי בלומר שיח"ד לא תומכת בסוציאליזם? לדעתי זה תיאור מדויק של עמדת המפלגה, כפי שזו מתבטאת בעמדותיה ובמסמכיה הרשמיים. יח"ד אינה מפלגה סוציאליסטית (דהיינו - מפלגה המבקשת להחליף את המשטר הקפיטליסטי במשטר המבוסס על בעלות חברתית על אמצעי-הייצור, סוציאליזם), והיא תומכת בכלכלת שוק קפיטליסטית המבוססת על בעלות-פרטית על אמצעי-הייצור. ממתי לתאר נכונה עמדות מפלגה מסוימת זו "דמגוגיה"? חוצמזה, חד"ש לא תומכת בקומוניזם: חד"ש (החזית הדמוקרטית לשלום ולשוויון) היא חזית פוליטית המכילה מספר גורמים, לווא דווקא קומוניסטיים, המאוחדים כולם מסביב למצע חד"ש (התנגדות לכיבוש, שוויון לאוכלוסיה הערבית בישראל, צדק חברתי, קידום מעמד האישה, וכו'). בתוך חד"ש יושבת המפלגה הקומוניסטית הישראלית (מק"י) שהיא זו התומכת בסוציאליזם ובקומוניזם. כתבת: "לדעתי זה עיוור להתמקד אך ורק במצב הערבים במדינה ולא במצב ההומואים/נשים/נכים/מזרחים ועוד (וזה לא שחד"ש מתנגדת לנושאים האלה, אלא פשוט לא מתעסקת בהם, בייחוד מאז שתמר גוז'נסקי עזבה)." המיעוט הלאומי הערבי-הפלסטיני בישראל מהווים כיום את האוכלוסיה המדוכאת ביותר במדינה. הם סובלים הן מדיכוי לאומי, הן מדיכוי תרבותי והן מדיכוי חברתי-כלכלי (קרא, למשל, את זה: http://www.maki.org.il/zoohaderech.html#3). בנוסף, ברגע שבו הם מתקוממים בכדי למחות על המצב, הם יסבלו מדיכוי משטרתי-צבאי (זוכרים את 13 חללי אוקטובר 2000?). חד"ש לא צריכה להתנצל ולא צריכה להצטדק על שהיא רואה את המאבק לשוויון האוכלוסיה הערבית כאחד המאבקים החשובים ביותר כיום. בנוסף, בדברייך הייתה שזורה הנימה המאוד מקוממת (ואפילו ספק גזענית) לפיה "ברור" שרק חברת-כנסת יהודיה יכולה להתעסק בנושאים חברתיים, ואילו הח"כים הערביים של חד"ש בטח מתעסקים רק "בעניינים של ערבים". עיסאם מח'ול ומוחמד ברכה עשו בכנסת האחרונה עבודה פרלמנטרית יוצאת מן הכלל. אתה מוזמן לקרוא את דו"ח סיכום פעילות הסיעה, ואת הדו"ח על עבודתם הפרלמנטרית של מח'ול וברכה. כתבת: "מה שיותר משעשע אותי הוא שרבים מאותם מצביעי מרצ נאמנים קרובים הרבה יותר לקונספט הבסיסי של חד"ש... הקיבוצים" בין הרעיון הסוציאליסטי לבין הקיבוצים אין דבר במשותף. הקיבוצים הוקמו כאיים שיתופיים בתוך מסגרת כלכלית קפיטליסטית, ועל כן נידונו להשתלבות בשיטה, ובסופו של דבר לכשלון. יתרה מכך: הקיבוצים היוו את חוד החנית של הפרוייקט הציוני הקולוניאליסטי המנשל, ועל כן הם פארסה גמורה של הרעיון הסוציאליסטי. לא ייתכן קיום של סוציאליזם גזעני המתבסס על נישול (הפלאחים מאדמותיהם), גירוש (ערבים-פלסטינים בנאכבה), סיפוח (אדמות המגורשים) וניצול (כוח עבודה זול של תושבי עיירות פיתוח ושל ערביי השטחים אחרי 67'). כתבת: "אולי אחת מהטעויות של השמאל הלא ציוני בישראל שהוא התייחס אך ורק לאותם אנשים שאינם יהודים" שטויות. המפלגה הקומוניסטית וחד"ש נאבקו למען זכויות כלל העובדים בישראל - יהודים וערבים - הרבה יותר (וגם הרבה יותר בעקביות) מאשר כל מפלגה אחרת. הייתי מנסח את המשפט הנ"ל קצת אחרת, בכדי לקבל פסוק אמת: "אולי אחת מהטעויות של השמאל הציוני בישראל שהוא התייחס אך ורק לאותם אנשים שהם יהודים".
 

omer123456

New member
בלה

כתבתי תגובה מאוד ארוכה ואז היא נמחקה, זוועה. אני אשמח אם למישהו יש כוח להגיב במקומי. רק רציתי להגיד שהרבה מהדברים שאמרת נשמעים כדברים ששמעת מיליון פעמים במקום אחר ואני לא כל כך מתלהב להגיב לדברים כאלה: הקיבוצים היוו את חוד החנית של הפרוייקט הציוני הקולוניאליסטי המנשל, ועל כן הם פארסה גמורה של הרעיון הסוציאליסטי. לא ייתכן קיום של סוציאליזם גזעני המתבסס על נישול (הפלאחים מאדמותיהם), גירוש (ערבים-פלסטינים בנאכבה), סיפוח (אדמות המגורשים) וניצול (כוח עבודה זול של תושבי עיירות פיתוח ושל ערביי השטחים אחרי 67'). - דמגוגי ושמענו את זה כבר לפחות מיליון פעם. בקשר לתמר גוז'נסקי - אני מציע לך לעשות בדק בית כי אני לא ציינתי אותה כיהודייה, אתה החלטת להתייחס לכך רק כדי לנגח אותי. להזכירך ,למשל, היא גם אישה. (עוד דבר בולט שחסר היום בחד"ש). לתשומת לבך. ושוב, אני אשמח אם למישהו יש כוח להגיב במקומי=)
 
למעלה