כפייה דתית
כפייה חילונית?

כפייה דתית../images/Emo26.gifכפייה חילונית?

אני באמת לא מבינה את זה, כל הזמן אומרים שיש כפייה דתית במדינה הזאת, לפני כמה ימים קראתי בבלוג מסוים על בחורה שטוענת שהיא הולכת לבריכה וזה כפייה דתית שמבקשים לצאת מב\הבריכה בשביל הדתיים/חרדים שרוצים גם להינות ממנה. היה צורם לי לקרוא את זה לאור העובדה שזאת אמא שמכנת את הילד שלה, וצורת החינוך בריחוק בין שני המגזרים זה דבר שהוא איום ונורא! אז הבאתי דוגמא ל"כפייה דתיצ"- שלכאורה זה דבר מאוד מאוד לא נכון בעיני, אבל מה עם כפייה חילונית??? אני בחורה דתיה, ויש מאות גולשים כמוני, הן בנים והן בנות, אשר נכנסים מידי יום לתפוז אנשים מדוע ולמה, אני ועוד מאות כמוני צריכים לראות את הפרסומות המזעזעות האלו של בנות חצי ערומות וכו'..? זאת לא כפייה חילונית?? אבל כמובן שאנחנו צריכים לשתוק, הרי כפייה חילונית לכאורה לא קיימת ביקום, רק הדתיים הם אלו הכופים.. מה נסגר איתנו כחברה? לאן הגענו...? ולאן עוד הדרך הזאת ממשיכה להגיע??
 
מה?

זה ה' ישמור! הרי אנחנו אחים!!! זה שהדרכים שלנו שונות לא צריך להביא שנאה.. אנלא חושבת שזה נובע משנאה, אלא מ... לא יודעת.. אולי קנאות אחד לשני?
 

בן הצבי

New member
בורות מביאה לקיצוניות,

וקיצוניות מביאה לשנאה. זה דבר שקיים בכל אומה ולשון, אנחנו לא שונים בזה.
 
את צודקת בהחלט,

אני גם דתיה,אבל לומדת בבי"ס חילוני,זה התחיל כי הבי"ס הקודם היה הכי קרוב לבית והמשכתי.. ועאלק הדתיים משתלטים
כן ממש אנחנו אלה שהולכות עם סקיני וסמרטוט על החזה,אם תשימו לב החרדים מתקבצים בקבוצות ממש קטנות בארץ,במיוחד בירושלים וזה שהחרדים רוצים קצת להנות וללכת לבריכה משהו שהם לא עושים כל יום אז זכותם! אותה אישה יכולה ללכת כמה שבא לה מתי שבא לה,היא לא צריכה "פרטיות" אמרנו כבר שזה ישראל-ארץ הקודש?ושבחו"ל יש לא מעט קבוצות דת אז למה שיתלוננו דווקא עלינו?
 

פלסטיק

New member
בואי נראה אם הבנתי נכון את ההגדרות שלך

כפיה דתית היא שהדתי כופה על מישהו שאיננו דתי לנהוג בצורה מסויימת. כפיה חילונית היא שהאדם הלא דתי בתחומים מסויימים לא מוכן להתנהג לפי ההגדרות שלך. את חושבת שאדם שאיננו דתי יקבל את הא-סימטריה הזו? האם את היית מקבלת מצב הפוך? זאת אומרת: כפיה חילונית תהיה היא שהלא דתיי כופה על מישהו דתי לנהוג בצורה מסויימת. כפיה דתית היא שהאדם הדתי בתחומים מסויימים בתחומים מסויימים לא מוכן להתנהג לפי הקוד החילוני? או לפי הדוגמה שלך: יכריחו אנשים דתיים להתלבש לא כפי שהם מאמינים שצריך להתלבש, ולעתים הדתיים לא יסכימו ויתלבשו כמו שהם רוצים (נניח בפרסומות). או שיכריחו אדם דתי לעבוד בשבת? ירחיקו בתי ממכר למזון כשר אל מחוץ לעיר ואוכל כשר לפסח יהיה מותר להציג רק בד' אמותייך? נראה לך? דרך אגב ספציפית לתפוז: מדובר בכפיה מסחרית. לא מאמין שאיזשהו אדם שאיננו מאמין ממש רוצה שיקפצו לו פרסומות מכל סוג שהוא מול העיניים.
 
אדם הלא דתי

שלא מוכן להתנהג לפי הגדרות התורה/ העם היהודי, ומכניס בכוח דברים אחרים למגזר השני, אז כן, זוהי כפייה בדיוק כמו שחרדי/ דתי "כופה" עליך לצאת מהבריכה ל3 שעות.. אפחד לא אמר שאדם חילוני ילך כמו שחרדי רוצה אבל יש א' ב' של כבוד בין בני אדם, ולפרסם מודעות ופרסומות מזעזעות בחוץ אז כן זאת כפיה! למה אתה מנסה ליפות את הכפיה החילונית??
 

furtadofanatic

New member
יש הבדל ענקקקק..

כפייה דתית זה "אתתם לא תצדעו בירושלים, כי זה מפריע לנו." כפייה דתית זה "לא יימכרו את הארי פוטר בשבת. כי זה מפריע" כפייה דתתית זה "אל תפתחו חברות ציבוריות בשבת זה מפריע לנו" כפייה דתית זה "פשוט תעשו כל מה שלא מפריע לנו, ושתפריעו לנו כבר נודיע לכם ונאסור עליכם".......... כפייה חילונית זה, לפי מה שאת אמרת זה גם דברים שמפריעים לך ואנחנו קופים עליך , לא.? חמודה..את יודעת מה ההבדל!??!? אתם מיעוט!!!!! זה לא שעכשיו באמת נתחיל ללכת לפי כל טענה של כל מיעוט.... אבל אין מה להשוות.הציבור החרדי ,לעיתים, ממש ממש מגזים ובלתי נסבל על הדרישות המפגרות שלו- מה שגורםם לאנשים לסמפט אותכם קצת פחות..וחבל.
 
היי! היי! היי!

מאיפה הבאת את זה?!!?!!? קודם כל, הדתיים והחרדים הם חלק מהציבור בישראל... גם אם הם מיעוט, וגם אם לא-הם חלק מהציבור. נקודה. בין אם תרצו ובין אם לא-גם לרצונות שלהם צריך להתייחס... זה לא דרישות רק של חרדים, אלא גם של דתיים..!! ו.. אממ... לי דווקא נראה שזה ממש לא דרישות מוגזמות... לא יקרה כלום אם תכבדו קצת.. =]
 

furtadofanatic

New member
"לא ייקרה כלום אם תכבדו קצת"

אמרה אחת שמשתייכת לקהילה שלא יודעת לכבד את האחר בגרוש.... ואל תגידי שכן... "לא ניראה לי שזה דרישות מוגזמות" דווקא לי כן נראה שהכפייה הדתית הזאת עברה כל גבול..אבל שיהייה...
 
אני דווקא כן אגיד כן..../images/Emo13.gif

כי כן.. תתפלא, אבל אני כן מכבדת...
מה דרישה מוגזמת? לבקש זמן גם בשבילנו בבריכה זה מוגזם? לא נראה לי.. בהתחשב בכך שבקושי יש את זה... לבקש לא לצעוד בירושלים כי זה מקום קדוש ולא חסר ערים אחרות? גם זה לא נראה לי מוגזם..
 

פלסטיק

New member
את מכבדת אבל

שאלו שחושבים שלכולם מגיע שוויון זכויות לא יגיעו לירושלים כי לא נראה לך. שאלו שמתלבשים אחרת ממך שלא יראו בסביבתך. שאלו שרוצים לקנות ולמכור מזון שאת לא קונה יצאו מתחומי הערים. שאלו שרוצים לכרות ברית זוגיות שונה מדרכך שיסעו למדינה אחרת (ואם לפי השקפת חייך אסור להם להיות יחד, כמו כהן וגרושה, אז שיוותרו על חייהם ביחד). והרשימה עוד ארוכה. אבל את מכבדת מעניין איך את מתייחסת למישהו שאת לא מכבדת.
 
אני באופן אישי לא מכבדת

למה לשקר? :) אני לא מכבדת את הצועדים בגאווה על חטאם בירושלים. אני לא מכבדת את אלה שמתהלכים חצי עירומים ברחוב. אני לא מכבדת את אלה שאינם נישאים כדת משה וישראל כפי שציווה אותנו השם. העניין הוא שזה בכלל לא משנה מה אני מכבדת או לא, כי מי בכלל מתייחס לדעתי? הצועדים צעדו בירושלים אנשים עדיין מסתובבים בחוסר צניעות ברחובות ומי שרוצה להינשא שלא כדת משה וישראל, עדיין יכול לעשות זאת כרצונו. למעשה היום בעולם החופשי כולם עושים כרצונם ואף אחד לא יכול לאסור על כך. זה לא שלא מנסים, מנסים, אבל בסופו של דבר הארץ שלנו מונהגת על ידי שלטון חופשי שאין בו יראת שמיים וכל איש הישר בעיניו יעשה. אבל אתה "דורש" כבוד. אתה רוצה שיהודים שומרי מצוות יכבדו את דרך חייך ויאמרו "אמן" על מעשייך והתנהלותך ואולי אפילו יחיו כמוך. אז לא, אני לא מכבדת וגם לא מצטערת על כך. אני לא מכבדת ולא מקבלת ואעשה כמיטב יכולתי לשמור על ציביון יהודי במדינת ישראל. אני גם אזרחית במדינת ישראל ואפילו שרתתי בצבא (אם תלינו בטענה זו) ומגיעות לי זכויות בדיוק כפי שלכם מגיעות זכויות. אז מותר לי לא לכבד את דרך החיים החופשית ולא לקבל אותה. דמוקרטיה חלה על כולם ולא רק על העולם החופשי. גם ל"דוסים" מותר להביע דעה ולהילחם על זכויות בארץ ישראל.
 
מי שלא מכבד לא יכול לצפות לכבוד.

קודם כל, אני עדיין לא מבינה למה לעזאזל זה ענייך מה אנשים אחרים עושים במיטה שלהם ועם מי הם עושים את זה. זה משפיע עליך באיזושהי צורה שיש בנים שנמשכים לבנים? לא! אז תעזבי את זה ותני להם לחיות את החיים שלהם. אני אישית הייתי נגד המצעד בירושלים בגלל שזה נראה לי לעשות דווקא לדתיים בלי שום הצדקה, אבל זה כבר לא משנה. ולעשות את "מצעד הבהמות" זה היה מחפיר ודוחה וגם לזה לא הייתה שום הצדקה. אם אנשים באים אליך לרחוב לבושים חצי ערומים אז יש לך כל זכות להתייחס אליהם בזלזול בגלל שמה שהם עושים מצביע על זלזול בך (לא שזה מצדיק לירוק על נשים), אבל מה אכפת לך מה עושים בתל אביב או במקומות אחרים? מתחשבים בך בזה שלא הולכים לך מול הבית לבושים ככה, מה עוד את רוצה? זה כבר גורם מספיק אי נוחות לאנשים. אסור לגברים דתיים לשבת ליד נשים באוטובוס, אז מה אם אני חוזרת עכשיו מעבודה שבה הייתי 10 שעות על הרגליים וזה המקום היחיד הפנוי, אני אעמוד עוד שעה רק בשביל לא לגרום לו חס וחלילה לאי נוחות. רגליים הרי אפשר להחליף, לא? ואתם עוד בוכים שאנחנו לא מתחשבים בכם. ובקשר לחתונה- מה אכפת לי מה השם משפחה של האיש שאני אוהבת, או אם הוא היה נשוי קודם, או אם אני הייתי נשואה קודם? איזה הגיון יש בדיוק מאחורי זה שאסור למישהו ששם המשפחה שלו כהן להתחתן עם גרושה?? ואם הם כן נפגשו והתאהבו ורוצים להתחתן הם חייבים לטוס לקפריסין כדי לעשות את זה. למי יש כסף לזה? חתונה גדולה זו בטוח כבר לא תהיה. אבל מה פתאום שיש כפיה דתית בארץ. הרי צריך להתחשב בכם.. אני לא רוצה שאף אחד יחיה כמוני או יאמר "אמן" על מה שאני עושה, אבל אני רוצה להיות מסוגלת לחיות את החיים שלי. אני לא מבינה מה הבעיה שלכם שלא יהודים יעבדו בימי שבת בדברים כמו תחבורה ציבורית, או מה הייתה הבעיה שלכם עם זה שימכרו הארי פוטר כשהוא יצא. לקבוצות מיעוט במדינה דמוקרטית מגיעות זכויות, אבל למקרה שלא שמת לב אתם מכריחים את כל שאר האוכלוסיה לעשות מה שאתם רוצים. דמוקרטיה= שלטון עם, הרוב קובע. הרוב חילוני במדינה הזאת. איכשהו, במספיק מקרים אתם אלה שקובעים. פילוסופית החיים שלי היא שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה, וכל עוד זה לא משפיע עלי אז שיהנה. הבעיה מתחילה כשזה כן מפריע. ואם אני לא טועה יש משפט שאומר "איש באמונתו יחיה". לך אולי זה נראה כאילו כל אחד עושה מה שהוא רוצה, אבל המציאות היא שבכל היבט של החיים צריך להתחשב בכם. מותר לדתיים להביע דעה, מותר להם להילחם על הזכויות שלהם, אבל זה לא בהכרח אומר שתקבלו מה שאתם רוצים. בריכה ציבורית היא בריכה ציבורית, ואם גבריםונשים רוצים להיכנס אליה באותו זמן כשהבנות לובשות בקיני, אתם לא יכולים לעצור אותם. רוצים שתהיה הפרדה? תבנו לעצמכם בריכות שבהן תהיה הפרדה. ואגב, הכותרת של ההודעה שלך בעצם מסכמת את כל העניין. לדתיים אין כבוד לכל מי שהוא לא דתי בגלל שאתם חשים נעלים או מה שלא יהיה, אבל זה לא מפריע לכם לדרוש כבוד מכל השאר. העולם לא עובד ככה. במקרה הכי טוב, מקבלים חזרה את היחס שנותנים. היחס שלך הוא מזלזל, זה אותו יחס שתקבלי.
 
מי שיקרא את ההודעה שלך עוד יחשוב

שפלוגה שלמה של דתיים עושה אצלך ליד הבית שמירה ועוצרת יהודים שמוכרים את הארי פוטר בשבת :) אני אשתדל להתייחס לכל טענותייך, לא מעניין אותי מה עושים בני אדם בחדרי חדרים וגם אין לי שליטה על כך. כן מעניין אותי כאשר ישנם מצעדים כאלה ראוותניים של "חיים בחטא" ברחבי ארץ ישראל הקדושה שבאים לתת לגיטימציה לדרך החיים הזו שהיא אסורה מין התורה. חשוב לי שידעו שזה אסור מין התורה דרך החיים הזו, וחשוב לי למחות על כך. ומותר לי :) גם אם אנשים הולכים לידי חצי ערומים ברחוב, אני לא מתייחסת אליהם בזלזול ולא אומרת להם כלום. אני לא מכבדת את דרכם להתהלך כך וגם מותר לי, אבל אני לא אומרת להם כלום ולא עושה כלום. אם את עולה לאוטובוס ורגלייך כואבות ויש רק מושב אחד פנוי ליד אדם דתי, תשבי. אם אותו אדם דתי יקום מחמת הצניעות, סביר להניח שתליני על כך שלא רצה לשבת לידך ומיד תצוצנה כל הפמיניסטיות ותתרעמנה על כך שגברים דתיים אינם מסתכלים עליהן, מזיזים מבט ואפילו קמים ממושב האוטובוס שלידן. לגבי נישואין על פי תורת משה וישראל. אני מייחלת ומתפללת בלבי שכל עם ישראל יינשא כדת משה וישראל ויעשה רצון השם, אבל האם יש בכוחי למנוע מיהודי להינשא כרצונו? אין לי פלנגות של חיילים דתיים שפורצים לחתונות רפורמיות ואחרות שאינן על פי דת משה וישראל ומפריעים למהלך החתונה. מדהים אותי שכל העולם היהודי החופשי מתעסק עכשיו ב"עוול" הנוראי הזה שנכפה עליו. הוא לא יוכל לקנות את הארי פוטר בשבת, חרב העולם. נאמר "צדיק באמונתו יחיה" ולא איש באמונתו יחיה. את מסכימה איתי (ואני מודה לך על כך מאוד) שמותר לדתיים להביע דעה ולדרוש את זכויותיהם, וזה אומר שאת מסכימה גם אם בחצי לב שיש לנו גם זכויות - תודה. אבל את גם תשמחי מאוד אם לא נקבל אותן ואם נסתגר בתוך "המקווה שלנו" ונתרחץ שם. אני אומר לך מה אני רוצה, לא כבוד לעצמי אני רוצה. אני רוצה מדינה יהודית. אני רוצה שילדים יהודים יגדלו במדינת היהודים וילמדו לדעת ש"שבת" זה לא ללכת לים ולצאת לטיולים, אלא זה בית כנסת ותפילה וקידוש. אני רוצה שילדים יהודים יגדלו להיות גאים ביהדותם ושלא יתחנכו על כך שכל מה שמריח "דתי" הוא מוקצה, כי הוא מייצג עולם חשוך שאינו נאור ושאינו תואם את דרך חייהם. אני רוצה שהעם היהודי יישמר ולא תהיה התבוללות ולא נתערבב בין הגויים. אני רוצה שבארץ ישראל תהיה קדושה ולא ימכרו בה חזיר. אני רוצה שכל ילד יהודי יתחנך לדעת מהם המקורות שלו וכיצד נוצר העם היהודי עוד לפני הקמת המדינה. אני רוצה שילד יהודי יקום בבוקר ויגיד "מודה אני לפנייך מלך חי וקיים שהחזרת בי נשמתי.." אני רוצה שאת ואני וכל יהודי ויהודיה בארץ ישראל ובעולם כולו יצעקו: "שמע ישראל השם אלוקינו השם אחד" אני רוצה עוד המון דברים, אז מה? האם אני מכריחה אותך לרצות אותי? כל זה יקרה כשיגיע משיח בן דוד
 
ראית העולם שלנו שונה לחלוטין.

קודם כל, הסיבה שנותנים את הדוגמה של הארי פוטר היא גם בגלל שזה קרה לאחרונה וגם בגלל שזה היה מטריד, מעיק, מעצבן, וחסר סיבה מצד הדתיים למחות כל כך נגד זה, ועצם העובדה שזו הייתה כפיה דתית בלי שום ספק. אולי פלוגה של יהודים לא עמדה מחוץ לבית שלי ועצרה אנשים שמכרו הארי פוטר, אבל פלוגה שלמה כן עברה בין חנויות ספרים וקנסה את כל מי שמכר. ההבדל ביננו הוא שאת צמודה לכל מה שכתוב בתורה, וזה ספר החוקים שלך. אצלי זה לא ככה. מבחינתי יש משקל הרבה יותר כבד לסוג הבנאדם, לזה שהוא מנסה לעזור לאחרים שהוא יכול, וזה שהוא מנסה להיות הבנאדם הכי טוב שהוא מסוגל. דברים כמו נטיה מינית, דת, צבע עור, או מין הם משניים ולא משנים לי. אני אכבד ואעריך הרבה יותר הומוסקסואל שמתנדב בעמותות שונות, עוזר לאישה זקנה לחצות צומת, ומנסה להיות חביב לכולם, מאשר שאני אכבד ואעריך דתי שמקיים את כל מצוות התנ"ך, גורם לאותו הומוסקסואל להרגיש כמו זוהמה בגלל משהו שהוא נולד איתו ולא יכול לשנות, יורק על נשים שלא מתלבשות מספיק צנוע מבחינתו, או זורק אבנים על מכוניות שנוסעות בשבת. מבחינתך החטא הוא יחסים בין אותו מין, מבחינתי זה פשע הרבה יותר גדול לשנוא שינאה עיוורת קבוצה של אנשים שלא עשתה לך כלום, לא משפיעים עליך, ומנסים סה"כ לחיות את החיים שלהם ולהבין את עצמם ונמצאים כל החיים שלהם במאבקים פנימיים של רצון להיות כמו כולם גם בלי תוספת של הרגשה רעה מצד דתיים שמאמינים שזו בחירה אישית. ותני לי להרגיע אותך, *אין מישהו* שלא יודע שזה אסור על פי דת. אם את רוצה למחות, וזו כמובן זכותך על פי חוק, בבקשה- תארגני מחאה. זה גם מעליב וחסר פואנטה כי הרי זה לא ישנה כלום, אבל לפחות זה פחות מעליב ומשפיל מדבר שקוראים לו "מצעד הבהמות". אני מניחה שלך ולי יש הגדרה שונה למילה "צדיק". וכן, זה מעצבן אותי שגברים דתיים משפילים מבט כשהם מסתכלים עלי. אני לא הולכת עם בגדים נורא חשופים (סליחה, בעצם אני כן הולכת עם גופיות לפעמים ורואים לי את הכפתיים. הבושה.). זה גורם לי להרגיש כאילו אני צריכה להתבייש, כאילו משהו בי לא בסדר. אבל זה האמונה שלכם, ותעשו מה שאתם רוצים. והמקרה שדיברתי עליו קרה אתמול, ואני לא הולכת לשבת ליד אדם דתי מבוגר ולגרום לו לקום בחוסר נוחות, גם אם אני כבר לא יכולה להרגיש את הרגליים, בגלל שאני צעירה והוא לא אז שהוא ישב. אני פשוט חושבת שזה חסר הגיון ששנינו לא נשב וזהו, ולא מבינה למה אחד מאיתנו צריך להרגיש רע ואי נוחות אחרי יום עבודה ארוך. בקשר לחתונה- פלוגות של דתיים לא פורצים לחתונות ומונעים אותן, פשוט זה לא אפשרי להתחתן בארץ על פי חוק לא דרך הרבנות. לא אפשרי. חייבים לטוס לקפריסין בשביל זה. אז לא רק שזה אי נוחות וגורם להרגיש כאילו אנחנו לא שייכים לארץ, אלא שגם זה יקר ומסורבל ומעיק. ושוב, בלי שום הצדקה. אין בכוח של הדתיים למנוע את זה לגמרי, אבל כן בכוחם, והם גם עושים את זה, להפוך את זה להרבה יותר קשה ולגרום לאחרים לעבור תהליך הרבה יותר ארוך ומתסכל ולמנוע מהם את החתונה החלומית שהם תכננו. ולמה? כי זה לא טהור לכם מספיק? אני לא מסכימה בחצי לב שיש לכם זכויות- ברור שיש לכם זכויות! ולמה שלא יהיו? אתם בני אדם, בדיוק כמוני, בדיוק כמו כל אזרח אחר במדינה. כל עוד אתם תורמים למדינה, אם בצבא או בשירות לאומי, מגיעות לכם זכויות. זה סיפור אחר למי שלא תורם למדינה- מבחינתי לא מגיעות לו שום זכויות ממנה, אבל דעתי היא לא זאת שקובעת בכל מקרה. אבל את צודקת, אני חושבת שיהיה יותר נוח גם לחילונים ודם לדתיים אם יהיו הפרדות. ככה אנחנו לא נאלץ לסבול את המבטים שלכם שגורמים לנו להרגיש שאנחנו עושים משהו לא בסדר, ואתם לא תאלצו לסבול אותנו, חוטאים שכמונו. אני לא חושבת שאת תקבלי מדינה יהודית כמו שאת שואפת אליה, אבל מה שאת כן יכולה לעשות זה לגדל את הילדים שלך איך שאת רואה נכון, בקהילה שחושבת כמוך, ואני את הילדים שלי אגדל איך שאני רואה לנכון. וסתם שתדעי, כל ילד, לא משנה איזו דת, חייב ללמוד בתיכון גם תנך וגם היסטוריה ככה שהוא יודע על ההיסטוריה של העם שלו. לפחות ברמה שהבגרות מחייבת. את לא באמת מצפה כל ילד שיתעניין באמת בדברים האלה, נכון? מי שזה באמת מעניין אותו ימשיך אחרכך ללמוד את זה לבד, ואין שום סיבה להכריח את השאר ללמוד את זה רק בשביל לגרום להם לשנוא את זה, כמו שעושים בשיעורי תנ"ך.
 
למעלה