כפיה דתית

בעיקרון את צודקת.

אבל את מדברת על יהדות אוטופית. הלכה למעשה, זה תופס רק לגבי אנשים שמסוגלים לעמוד על דעתם גם כנגד לחץ חברתי / משפחתי ושאינם "עלה נידף ברוח". יש אנשים שפחד מפני דעותיהם של אחרים מובנה בהם כל כך שהם משותקים ועושים מה שהסביבה מצפה מהם גם בלי שהם באמת רוצים בזה והם חלשי אופי מכדי לעמוד על רצונם. החברה שלא מאפשרת בחירה גם לחלשי אופי בגלל הסנקציות החברתיות שהיא מטילה יוצרת בהחלט את הכפייה הזו.
 

רותי 111

New member
יש ילדות זיגזג - שאלה לי אליך

קראתי את הצער שלך על שעשית לבנים שלך ברית מילה את שאלת אותם פעם אם הם מצטערים שעשית להם ברית מילה ? יכול להיות שמבחינתם עדיף להם שכן עשו להם - למה את צריכה לקחת על עצמך אשמה מיותר? את יודעת אני נזכרת במשהו מהעבר לבעלי היה ידיד נוצרי שלא נימול מן הסתם וכל פעם שהוא היה צריך למשל לידם להטיל את מימיו - הוא לא היה עושה את זה ליד החבירם כי הוא התבייש בזה שהוא לא נימול והם כן - הוא לא הרגיש נוח בשונות שלו -למרות שהוא נוצרי ואין קשר לשונות. אז תחשבי על זה שאולי לא עשית עימם עוול. שבכל זאת הרבה גברים חיים עם זה ונהנים בכל זאת מהמין מ
 
חמודה ../images/Emo13.gif

זה לא אשמה. זה צער. וזה שהוא חושב שככה זה הכי טוב לא משנה את העובדה שאני לא חושבת ככה. את מבינה? אין מה לשאול, את הנעשה אין להשיב. אבל לגדול אמרתי פעם שאני מצטערת ושלא הייתי עושה זאת היום. הוא כמובן הגיב בצורה הכי בריאה לנפשו: "אוי ואבוי לך אם לא היית עושה לי!" ולא "טרחתי" להסביר לו למה אני חושבת ככה ומה ידוע לי על מנת שלא לייצר אצלו תהיות וצער מיותרים. בדיעבד זה הרי טוב שככה הוא מרגיש. יש מציאות וצריך להשלים איתה. אין מה לעשות לגביה. אבל לו הייתי יולדת בן עכשיו, כמובן שלא הייתי עושה את זה.
 
הוא רצה להשתין בפרטיות?

כמה מוזר מצדו
יש שמצטערים שעשו להם ברית מילה ואף משחזרים את העורלה (כמה שכבר אפשר). מהרוב לא תשמעי כלום, הן בשל העובדה שבחרה שלנו זו הנורמה והן בשל העובדה שגברים לא נוטים לדבר על דברים לא חיוביים בחיי המין שלהם.
 

שירה03

New member
בעיקרון גם את צודקת,

אנשים חלשי אופי, והם רבים מאוד מאוד, נכנעים לתכתיבים חברתיים בכל מקרה. לא משנה מה התכתיבים. האם יש הבדל בין כניעה לתכתיבים חברתיים בנושאים של אופנה, סגנון דיבור, בחירת בנזוג, חינוך ילדים וכו' לבין כניעה חברתית בנושאים "דתיים"? אני חושבת שחולשת האופי לא קשורה דווקא לעניין ה"דתי", אלא היא נושא אחר שנכנס לפה בדיוק כמו שהוא יכול להכנס לנושאים אחרים.
 
שירה,

יש הבדל גדול בין כניעה לתכתיבים חברתיים באשר לציות לציוויים של דת, כשזה לא תואם את אמונתך לבין כניעה לתכתיבי אופנה או סגנון דיבור. לגבי חינוך ילדים... זו אופרה אחרת. זה כבר חלק מחבילה ערכית. ההקבלה אולי מתאימה. באשר לנושא בחירת בן זוג.. גם פה כבר הקבלה. מדוע באלו כן? כי בהם מדובר על תכתיבים שמשפיעים על איכות החיים ועל היכולת לחיות באותנטיות על מנת לחיות בשקט נפשי ולא בכאב נפשי. ובכל זאת, על מנת לעדן כתבתי חלשי אופי. ביננו לבין עצמנו, את צריכה להודות על האמת, גם אנשים טובים ובדרך כלל חזקים נוטים להידרס תחת גלגלי התכתיבים הללו ולחיות חיים לא אותנטיים ומלאי ייסורי נפש. חסר אנשים שנקרעים בנפשם בגלל שהם חיים תחת ציווים שהם מתנגדים להם מבפנים? חסר נשים שסובלות בחיי נישואין עם גבר שלכאורה לא מזיק להן אבל את נפשן הוא רומס במילים יפות? לא כל כך פשוט להתמרד מול כוחות אלו והמחיר שאנשים / נשים אלו ישלמו על מנת לחיות באותנטיות יהיה לא פשוט בכלל. אז... אל תקלי ראש בדיבור על "חלשי אופי" ובדיבור על ה"אין כפייה".
 

מ י ק א

New member
זגזג לא הבנתי

למי בדיוק את קוראת "אנשים .. חזקים ...הנוטים להידרס תחת גלגלי התכתיבים " מי חזק? במה חזק? מהו חזק? אם הוא ד"ר במשהו או ראש ממשלה או משהו כזה - הוא חזק? או? הנוטים להידרס הם אילו שאין להם "חוזק" ואינם מאפשרים לעצמם לבחור . (כמובן , דעתי האישית בלבד) ואם זאת, הבחירה צריכה להיות כזו שלא תפגע בך או בקרובים לך. ושוב לדוגמא עניין ברית המילה, האם שאלת את עצמך , למרות יסורייך האישיים על כך "שבחרת" להידרס בנושא, מה דעתם של בנייך? לפחות הבוגר מבין שניהם ? האם הוא היה חושב שעדיף לו לחיות בחברה בא הוא חי אם מעשה המילה או בלעדיה, וכיצד היו ניראים חייו, כך או אחרת , ובמה היה בוחר אילו ניתנה לו אפשרות בחירה זו ? ואגב באיזה שלב "התבשלה " אצלך אותה מחשבה? ומה דעתך על אלו אשר בוחרים במודע ובהכרה מלאה שלא להביא כלל ילדים לעולם הזה ? החיים הרבה יותר פשוטים וקלים ממה שנראה לנו. שבוע ניפלא ושמח .
 
אז ככה,

קודם כל בואי נעשה סדר. אנשים חזקים וחלשים הם לאו דווקא אנשים שהגיעו לאיזשהו מעמד - בהשכלה, בעיסוקיהם, בפוליטיקה או כסלב למינהם. אנשים חזקים לדעתי הם אנשים שיש להם כוח סבל. שמסוגלים להתמודד עם מצבים קשים ולא להישבר. לפעמים מרוב שהם צריכים להתמודד עם כל מיני דברים, לא נותרו בהם כוחות נפש "לבחור" בניגוד לתכתיבים חברתיים. ולעניין ברית המילה: דעתם של בניי אינה רלוונטית לעניין כי את הנעשה אין להשיב ומוטב שהם יחשבו שככה הכי טוב. השאלה מה הם חושבים בכלל לא חשובה כאן. אני חושבת שזה לא טוב. לא חלקתי את מחשבותיי בנידון איתו וגם אין לי כוונה כזו. אין לי שום כוונה לייצר אצלם הירהורים שמא אולי זה לא טוב וכאבי לב מיותרים. השלב שבו התבשלה מחשבה זו אצלי הייתה לפני שנים בודדות, כשהתוודעתי למספר מחקרים שנעשו במוסדות שיש לי איתם קשר. בהחלט לא שלב רלוונטי בקשר לבניי. אני בהחלט מרגישה שלא נתתי על כך את הדעת כי.. לא הייתי מודעת. זרמתי עם המסורת בלי לשאול שאלות ובלי לבחור באמת. הבחירה יכולה להיעשות כשאת מבינה בין מה למה את בוחרת. לא כשאת הולכת עם הזרם באופן אוטומטי כי ככה עושים מדורי דורות וזה כמעט מובן מאליו בלי לשאול שום שאלה. ולגבי אלו שאינם רוצים ילדים במודע.. זה כבר אופרה חדשה שאולי ראוי לה שרשור משלה.
 

מ י ק א

New member
יקירתי זיגזגית

קראתי אותך, והאמיני לי הדבר הראשון שצץ לי בראש היה: אם זו באמת תשובתך, אז למה בכלל לבזבז על הנושא אנרגיה כלשהיא ? א. זה אינו דבר שניתן לשנותו {ברית המילה לבנייך, הכוונה, או שכן ואיני יודעת על כך :)} ב. אם זה לא עניין לשוחח עם בנך, אז גם לא עניין להטריד את ראשך היפה והחכם בכך, ובטח שבוודאי לא לחשוב על מה אם ואילו לגביהם (גלגלים לסבתא ??). ג. כוח סבל את יודעת אם יש לך או לא , רק לאחר שאת נידרשת להשתמש בו. וגם בדיעבד, ואז ללא ספק את צריכה להיות משהו באמת מיוחד כדי להשתמש בו על פי דעותייך ... רגשותייך, וכ"ו . ד. ואז גם את נידרשת ,לעצמך, להיות בעלת כוחות הנפש "לבחור" ... ואם לא נותר בך אותו "כוח נפש" (מהו אגב?) אז את במילא חלשה , אז מה השאלה והעניין כאן? אגב, לדעתי אני אדם חלש, אך יש לי קשרים טובים שם למעלה, ולכן יש מי שתומך. אני אצרף בקרוב תמונה יפה שראיתי באינטרנט המסבירה את דברי, אני צריכה למצוא אותה . אוהבת אותך מאוד . ויש לך די גם כך דברים לחשוב עליהם, אז ...
והנה עוד אחד
נ.ב. שלחתי לך מייל .
 

שירה03

New member
זיגזג יקרה,

אני לא יודעת איך השתמע מדברי שאני מקלה ראש בחולשת אופי. לא רק שלא הקלתי ראש אלא אפילו כתבתי שזה נפוץ מאוד. רוב האנשים הם כאלה שיכנעו ללחצים חברתיים. עדיין לא הבנתי מה ההבדל בין כניעה ללחצים בנושאים הנ"ל לבין כניעה בנושאים דתיים? מה ההבדל בין הכפיה הדתית לכפיה האופנתית בכל נושא שהוא (לאו דווקא אפנה של בגדים)?
 
כפייה

אנשים כופים את דעתם ואחר כך אוהבים לנפנף בחופש הבחירה. יש מספיק אנשים שמרגישים שאין להם את כוחות הנפש לשלם את המחיר הנדרש על מנת שלא להיות תחת ההשפעה של הכפיה. כשאת טוענת לחופש הבחירה וטוענת שעיקרה של הדת הוא בבחירה, איך זה מתיישב עם העובדה שאת מודעת אליה, שיותר מידי אנשים לא חזקים מספיק בשביל לבחור שונה ממה שהתכתיבים החברתיים "כופים" עליהם"? האין זו האחריות של "הדת" לתת את הבחירה הזו?!
 

שירה03

New member
חברה מאוד טובה שלי

החליטה לשלוח את הבת שלה לבית ספר דתי. היא לא מתכוונת לחזור בתשובה או משהו, אבל היא רוצה שהילדה שלה תדע יותר יהדות ממה שמלמדים בבית ספר כלליים. את יודעת כמה רעש זה עשה בסביבה שלה? המון אנשים ניסו לשכנע אותה שלא תעשה את העוול הזה לבת שלה. אז מה, זו כפיה חילונית? אותה בחורה, אם לא היו לה מספיק כוחות, היא לא היתה עומדת בזה. בשלב מסוים כששאלו אותה לאן היא שולחת היא כבר אמרה שם של בי"ס אחר (חילוני) רק כדי שלא תצטרך לעמוד שוב בלחצים האלה. היו כמה פעמים שהיא כמעט נשברה ונכנעה לתכתיבים החברתיים. נכון שיש אנשים שמנסים לכפות את דעתם על אחרים, אבל מה שאני אומרת שזה שזה לא קיים אצל דתיים שמנסים לכפות את הדת, יותר מאשר אצל חילונים שמנסים לכפות אנטי דת או כלנושא אחר שבכלל לא קשור לדת. אגב, בדר"כ לחץ חברתי מופעל ע"י הרוב בחברה. כידוע, הרוב בחברה הוא לא דתי, ככה שמין הסתם יש הרבה יותר כפיה חברתית חילונית מאשר דתית. יש לי כ"כ הרבה חברים שלא מכירים אף דתי, ואני לא מכירה אף דתי שלא מכיר חילונים. כה שהכפיה החזקה יותר, אם כבר, היא חילונית.
 
שירה חביבתי,

תרשי לי להגיד לך רק משפט אחד? (ולו רק כי גילי כפול משלך.. ורק עכשיו נפל לי האסימון...) אין לך מושג על מה את מדברת. וזה לא בא על מנת לפגוע בך, רק טיפה לגרום לך להרהר בנדון שמא.. אולי.. יש מקום לשקול.. שהחיים הם לא ממש כפי שנדמה לך.
 
זאת התגובה הכי טובה שלך בנושא?

שאין לה מושג על מה היא מדברת? חייב לציין שהפתעת אותי. את בד"כ מגיבה יותר לעניין. בוודאי שיש מקום להרהר אם החיים הם לא ממש כפי שנדמה לנו, אבל זאת תגובה?- היא השקיעה בדוגמאות מהחיים, שלי אישית, מוכרות להחריד. לא יודע מאיזה סביבה הגעת, אבל בתור אדם שהגיע מסביבה שרחוקה מאד מהיהדות, אני מכיר מקרוב את הביטול הזלזול וההתנשאות, שאדם מסביבה כזאת נתקל בה, כשהוא מדבר בחיוב על יהדות ותורה. לכולנו רצוי לפעמים, לא משנה באיזה גיל, לעצור ולהרהר אם החיים, הם לא ממש כפי שנדמה לנו. בוקר טוב
 
אתה רואה,

אתה מתחיל לפתח ציפיות... לפעמים, כבר אין כוח וככה זה מתבטא. לא על מנת לפגוע. רק להגיד: אני כל כך עייפה מויכוח הסרק הזה, ויש פה כל כך הרבה מה להגיד, ש.. אני כבר לא יודעת מניין להתחיל. כשהיה לי כוח תקבלו את התשובה. אבל אז זה יהיה ארוך! מצטערת שאיכזבתי.
 
באמת נושא טעון, אחד מיני רבים

מצטער על הציפיות, אני פשוט עוד זוכר את ההודעה הראשונה שקראתי בפורום הזה. הודעה שלך בדבר חוקי הטבע של ההתקדמות, החומרית והרוחנית. ובתור מי שגם מועד לפעמים
אני הראשון להבין. ואת כל כך צודקת, זה נושא רגיש ומורכב. אני לא מוותר לעצמי על אף מילה שאני כותב, גם אם הודעה קצרה תיקח לי שעה. קחי ת'זמן, קראי גם את התגובות שלי לנועה לביא, שגם רגישה לנושא מסתבר. שחררי כשתהיי מוכנה, אורך התשובה לא מפחיד אותי. יישר כח על הנכונות
 
האמת שלי היא...

שמאוד מתחשק לי להתבטא בדיון הזה עוד ועוד. וגם קראתי כמה וכמה הודעות שלך שהיה לי מה לומר בנוגע אליהן. אבל.. אחרי שהגבתי עכשיו לשירה, שוב התעייפתי.. ואני הולכת לישון. ימים עמוסים ביותר עוברים פה. חבל, כי יכול היה להיות כייף
אחלה פורום!
 
זה היתרון שבפורום

את יכולה לחזור ולהגיב גם עוד שבוע. ואגב בהקשר להודעה שכתבת לשירה, רק משהו קטן, אני באמת ובתמים חושב שהגיל הוא נושא אינדבידואלי, ושישנן חריגות לשני הצדדים. חוץ מזה, יופי של דיאלוג יצא לכן
 

שירה03

New member
את לא חייבת להתחיל.

אבל אם תבחרי שכן אני אשמח לקרוא להגיב, אם יהיה לי מה לומר, ואם תרצי לקרוא.
 

שירה03

New member
מאמי,

אם את חושבת שזה שגילך כפול מגילי מוכיח את צדקתך, אז באמת שאין לי מה להוסיף, כי הרי לא תתיחסי למה ש"ילדה קטנה" כמוני אומרת (לא משנה שאת הילדות שלי סיימתי בגיל 4 בערך). רק שאלה: ומה אם מישהו שהוא כפול מגילך יאמר את ההיפך ממך? זה יגרום לך להרהר שמא החיים הם לא בדיוק מה שאת חושבת? זה אומר שהוא צודק בגלל הגיל? ועוד שאלה: איך זה שלא כל האנשים בני אותו גיל הגיעו לאותן מסקנות? הרי לפי מה שאת אומרת גיל קשור בקשר ישיר לידעת האמת והבנת החיים, אז איך זה שאנשים בני אותו גיל מגיעים למסקנות הפוכות? לדעתי התשובה היא שאין קשר בין הגיל לבין ידיעת האמת. מעולם לא היימרתי לומר שאני מבינה את סוד הקיום ואת מהות החיים האנושיים. ועדיין - יש כמה דברים שאני יודעת למרות גילי הצעיר. זכיתי. אני לא יודעת למה זה הגיע לי לזכות במתנות הנפלאות האלה, אבל זכיתי להיתקל בדברים הנכונים ובאנשים הנכונים כבר בשלב מוקדם בחיי. ועל זה אני מודה לאל לפחות פעם ביום.
 
למעלה