כסף ובלי התיפייפות

[אניהואאני]

אז אה

למה בכלל שהוא יצטרך לגנוב אותה . למה פשוט לא לתת לו אותה? ברור שלמדענים צריך להיות גמול לעבודה שלהם , אבל איך זה דווקא מאנשים שכנראה עומדים למות (אם התרופה כל כך יקרה בכדי לגנוב אותה) שאינם יכולים להרוויח מספיק כסף או שאינם יכולים לקחת הלוואות (כי מי יתן לגוסס כסף?!) ? כל המערכת מוסר היא אחרת .. זה עינן של מה יותר חשוב - הכסף והגמול של המדענים או החיים של אנשים אחרים ? את מעדיפה שאנשים ימותו והעיקר שדבר אחד יקרה וזה שמישהו יתוגמל בכסף ? זה באמת תכלית האדם ? תגמול וסיפוק ? אנחנו עד כדי כך ברברים ? (ואם התושבה היא כן , לא פלא שהושאה קרתה ושואות נוספות ימשיכו להתקיים)

 

[george12]

טוב, אני אהיה סבלנית

"למה פשוט לא לתת לו אותה" זה כי כמו שציינת - למדענים צריך שיהיה תגמול לעבודתם. כדי לייצר תרופה שתציל חיים מדענים וחוקרים מבלים את השנים הטובות של חייהם במעבדה ונותנים את כל כולם למטרה זו. "איך זה דווקא מאנשים שכנראה עומדים למות" זה סוג של דמגוגיה (מטופשת בטירוף) אבל מילא, פשוט כי אם זה לא היה עבור חולים אז לא היה צורך לייצר תרופה, לא כך? מערכת המוסר היא לא אחרת, או שהיא קיימת או שלא. זה לא עניין של מה יותר חשוב, אין שום הבדל. לתת תרופה מסויימת בחינם פשוט כי אדם צריך אותה זה אומר שהמדענים עבדו במשך שנים לחינם, האם הם לא זקוקים לכסף? נשמע לי סוציאליזם בכיעורו הבולט. האם למדענים מגיע למות ברעב ולא במחלה כי היו עסוקים בלייצר עבור אחרים? אם כן, אז התשובה היא - כן, אתם עד כדי כך ברברים. ממש סטלינלנד.

 

[אניהואאני]

נראה לי שאינך קוראת , או מעדיפה להתעלם

כתבתי ואכתוב בשנית "ברור שלמדענים צריך להיות גמול לעבודה שלהם " אך איך זה יכול להיות שאדם עם סרטן לדוגמא יעבוד ? אני לא יודע איפה את חייה אבל היום תרופה לסרטן יכולה להגיע ל20 אלף שקל ויותר . בואי נגיד שגם אם האנשים חסכו , למדו ועבדו הרבה , כל החסכונות שלהם לא יספיקו למשך תקופה של שנה או שנתיים. זו כן מערכת מוסר אחרת, מוסר הוא שונה בתרבות ובזמן . והוא אף פעם לא אחיד . אז כן , אני כן חושב שהמדינה והסובבים צרכים לעזור לאותו חולה , וכן אותם אנשים יקבלו גם אז את התרופה במקרה הצורך . וכולם ישלמו יחד לאותם מדענים שטרחו ועמלו . ולבסוף , הסרי את השימוש המגוחך שלך במילה דמוגוגיה על כל דבר שלא מוצא חן בעינך , את מורידה מהערך של עצמך . אני לא אקרא לך רשעה על כל דבר שאני חושב אחרת , פשוט ילדותי.

 

[george12]

לא רק שלא התעלמתי (ואולי הייתי צריכה) אלא

שפירטתי לך בדיוק איפה לדעתי אתה טועה. נראה לי שאתה לא שם לב למה שאתה כותב: "ברור שלמדענים צריך להיות גמול לעבודה שלהם , אבל איך זה דווקא מאנשים שכנראה עומדים למות (אם התרופה כל כך יקרה בכדי לגנוב אותה) שאינם יכולים להרוויח מספיק כסף או שאינם יכולים לקחת הלוואות (כי מי יתן לגוסס כסף?!) ?" אז עניתי לך את תשובתי. "אבל" אומר שאתה חושב שמגיע להם לקבל גמול אבל בתנאי מסויים - התנאי הלא אובייקטיבי שלך. לא אמרתי שהתרופות הן לא יקרות, אבל אני לא מאמינה שצריך לגנוב אותן מהמדענים ששקדו על המצאתן. איפה אתה חי? ברוסיה הקומוניסטית? אולי נלאים כל דבר שאנחנו צריכים? בוקר טוב, "המדינה והסובבים" זה אזרחים משלמי מיסים, המסים גם ככה שוחקים את בני המעמד הבינוני אז כמה אתה חושב שצריך לנכות ממשכורתם כדי לעזור לכל החולים בארץ? זרוק הצעת מחיר. צר לי, אבל מאחר ודמגוגיה אכן לא מוצאת חן בעיני אז אני אמשיך למחות נגדה - גם אם זה לא מוצא חן בעיניך. פעם אחרונה שעשיתי בדיקה עם ההיגיון שלי, כשמטיחים בי שאני מעדיפה שאנשים ימותו ולא יקבלו תרופות - זה נקרא דמגוגיה.

 

[אניהואאני]

חבל שאת מעוותת

ה"אבל" הזה לא מבטא שום דבר חריג שלא עינתי עליו, התנאי הזה הוא לא בעייתי בכלל , אולי אני טוען שהכסף לא צריך להגיע מאנשים שלא יכולים לתת אותו , אבל אני רואה בזה מאוד הגיוני ולא דבר שצריך להטריד את המדענים שכביכול יש על הכסף שלהם "תנאי " לדבריך. לא אוסיף דבר כדי שזה לא יראה דמוגגי בעינך , אך על הדבר הכי חשוב לא ענית . איך אותו חולה סרטן אומר לקבל את התרופה ? בכל תשובותייך התעלמת מהבעיה הזו . אז הנה , הכדורך אצלך. דרך אגב , קומוניזם או לא , יש קיום הרבה מדינות שהרפואה והתרופות בעיקר הן חינם או כמעט חינם . בינהן מדינות עשירון וחזקות כדוגמת אנגליה.

 

[אניהואאני]

כיום* ../images/Emo122.gif

 

[נפר ויש לה מה לומר]

ממש דילמה מוסרית

יש פה התנגשות ערכים של חיים מול צדק, מה יותר חשוב ?

 

[אניהואאני]

מהו הצדק ללא החיים? או בכלל מה עולה על החיים?

בסדר טטענו שאני דמגוג

 

[george12]

"אבל" מביע על תנאי

"אולי אתה טוען?" אולי תהיה הגיוני ועקבי? אז מאיפה הכסף בדיוק יצוץ? הממשלה פשוט תמציא כסף? מי יקבע מי הם אותם "אנשים שלא יכולים לתת אותו" ואיך זה לא יטריד את המדענים? אני לא אוהבת לעבוד חינם ואני רחוקה מלהיות ממציאת תרופות דגולה. גם על השאלה הזו עניתי אבל כנראה שלא שמת לב לעניין. אדם אשר זקוק לכסף יכול לקחת הלוואות, אל תנסה להפוך את זה לדבר מופרך כי עובדה שמשפחות עושות את זה כשאחד האנשים זקוק לטיפול תרופתי ממושך. בנוסף יש ארגוני צדקה ואפשר גם (במידה ובאמת לא נותר לך גרוש על התחת) פשוט לבקש צדקה מאנשים דרך התקשורת, זה קורה לא מעט.

 

[אניהואאני]

תעשי טובה

אמרתי שיש תנאי , אמרתי שזה לא אמור להפריע . אמרתי שצריך לשלם להם , אמרתי לא האנשים החולים ספציפית צרכים לשלם . אמרתי גם שבמצב נוראמלי המדינה תממן את זה (אנגליה לדוג') . למה בן אדם צריך בכלל להגיע למצב של להתחנן לעזרה . נכון שיש אפשרות להתחנן וכו' אבל זה סתם להגיד "טוב נו נזרוק את זה על מי שרוצה ודיי" , זה עדין לא לפתור את הבעיה כי היא עדיין קיימת. ממש לא חוכמה להגיד שיבקש הלוואה כי זה לא תמיד ניתן , לא תמיד יש ערבות , לא תמיד יש ממי . עד כמה שאנחנו חושבים שאנחנו רחוקים מהקופים , הסביבה החברתית שלנו היא דומה , היא רק התרחבה . קופים בטבע חולקים , תומכים בלי להגיד שזה שלי ורק שלי , הם יודעים שאם הם יחלקו עכשיו , פעם הבאה שמישהו אחר ימצא מזון גם אותו הקוף יחלוק והם יקבלו גם כן . להגיד שיבקשו הלוואה ושיפנו לתקשורת זה בעצם להגיד "בעיה שלכם" , אותי זה לא מענין - לכו תמצאו אנשים שזה מענין אותם . אנשים לא צרכים להגיע למצבים האלו מלכתחילה . ואני מאוד מצטער , אבל לא מצאתי בהודעותי חוסר עקביות. האולי הזה מבטא תנאי לוגי כשר בהחלט . אם כל כך מפריע לך את יכולה לקרוא את זה " אני חושב.. , אבל.. " . יום טוב.

 

[george12]

טחינת מים

הסברתי לך מי הם "המדינה" והעמדתי בפניך את הבעיה בכך ש"המדינה" תשלם. אני לא בקיאה בקופים, אני בקיאה בבני אדם. אני לא רוצה לחלוק את הרכוש שלי עם אנשים אחרים (שלא אני בוחרת). להגיד שיפנו לתקשורת זה לא אומר "אותי זה לא מעניין" אלא "זו לא בעיה שאני בהכרח צריכה ליטול חלק בפיתרונה", אני כאדם פרטי. אני יודעת שכשאני חולה אז הבוס שלי לא שם עליי אבל לחברים שלי אכפת. הוויכוח הזה לא הולך לשום מקום.

 

[אניהואאני]

שיהיה .. נעזוב את הנושא בינתיים.

 

[exbeliver]

כסף = כוח

לכן השאלה היא האם כוח יכול לגרום לאושר.

 

[yaakii]

אכן חידוד נכון של השאלה.

שמעתי שבמדינות העולם השלישי, תושבי המדינה לא מרגישים עניים מהסיבה הפשוטה שכולם סביבם בעלי מצב כלכלי דומה מאד. הרוב המוחלט (אם לא כולם) של בני האדם ירגיש חוסר בכסף גם אם יש ברשותו מספיק כסף לכל צרכיו האישיים. את אותו חוסר ירגיש כשיראה אצל חברו משהו שלו אין. כשאדם רואה משהו שהוא לא יכול להשיג, הוא מרגיש שיש ברשותו חוסר בכוח מסויים, וזה נראה לי מה שמוביל לרצון לעוד כסף.

 

[oneman2]

ולכן הסוציאליזם הוא הפתרון

(לדעתי.) זאת הסיבה שרוב המסגרות הסוציאליסטיות נפלו- הקפיטליזם על כל התחרותיות והחמדנות שלו חלחל אל האנשים שהבינו פתאום שהם יכולים לחיות חיים "טובים" יותר- על חשבון האחרים.

 

[Shira Esther]

הקומוניזם נפל

משום שהוא מוטעה מיסודו. למה לי לעבוד קשה כשממילא אקבל סכום קבוע? וזה לא קשור בכלל לקפיטליזם. זה קשור לטבע האנושי, שרוצה- ובצדק- תגמול הולם על המאמץ שהשקיע. רוצה להעמיד פנים שתיתכן מדינה שבה כולם יחיו באהבה ובאחווה עם אותם בגדים, אותו מעמד? זה מציאותי בערך כמו השאיפה לשלום קרוב עם ערביי ישראל.

 

[yaakii]

האם זה לא המצב בסין?

 

[Shira Esther]

ממש לא

א. סין הקומוניסטית רצחה לאורך השנים עשרות מליונים מאזרחיה. ב. סין מתפתחת בקצב אדיר, ותוך כדי מאבדת הרבה מהקומוניזם שלה- ומתקרבת מאוד למדינות המערב מבחינות רבות. ג. כמו בכל מדינה קומוניסטית, גם בסין ראשי השלטון נהנו מדברים רבים שנאסרו על האזרחים הפשוטים, כך שמעמדות שווים לא ממש היו שם.

 

[Dragonaut]

זו הבעיה היחידה בקומוניזם,

הוא תמיד נופל לידיים הלא נכונות. זו שיטה שתוכל להביא לאוטופיה, אם תנוהל היטב.

 

[Lady In Blues]

../images/Emo45.gif

האנושות פשוט צריכה ללמוד להפסיק לבטוח במנהיגים עם שפם.