כנסו כולם

הרזבם

New member
ישנם בעלי חיים נוספים עם לשון חתוכה

מיני לטאות למשל... גם הן מוציאות ומכניסות את הלשון, כמדומני. הנחש טועם את האויר, כך הוא למעשה מריח. הוא אינו מוציא ומכניס את לשונו ללא סיבה. עצם זה שהעולם כל כך יפה ומושלם מכריח שיש בורא שתכנן הכל, למשל - זיאוס, ראש האלים. ואפילו יש אלהים, איך הקשת מכאן שהתורה נכונה?
 
על בעיה אחת דלגת

אם יש אלוקים הרי שאינו גוף ואין לו דמות הגוף, הוא לא מוגבל בשום פנים. זיאוס היה ראש, אילולי שאר האלים לא היה ראש. בורא העולם אינו מוגבל, הוא אלוקים גם אם אין עולם. הוא יכול לתקשר איתנו, אנחנו לא מסוגלים לעמוד בתקשור הזה... הוא מתקשר איתנו בשפתו, אך הוא מסתתר מגילוי שלא נוכל לעמוד בו ולחיות. פעם אחת הוא תקשר איתנו בגלוי, היה זה במעמד ההיסטורי של מתן תורה.
 

הרזבם

New member
לא הבנתי...

מה העניין אם זאוס והראש? הרי גם לאלוהים פמליית מלאכים בדרגות שונות... >הוא יכול לתקשר איתנו, אנחנו לא מסוגלים לעמוד בתקשור הזה..< אילו הוא כל יכול, יכול הוא לתקשר איתנו בכל דרך שיחפוץ, הלא כן? הרי בתורה מוזכרים לא מעט מקרים בהם דיבר אלהים עם אנשים. מדוע לפתע עבר איפה לדום שתיקה?. >פעם אחת הוא תקשר איתנו בגלוי, היה זה במעמד ההיסטורי של מתן תורה.< אחלוק עליך אף בזאת, אם יותר לי, הכיצד מעמד מתן תורה הינו מעמד היסטורי? העובדה כי נכתב בספר כלשהו אינה הופכת אותו להיסטורי. כאן אנו חלוקים. האוכל להניח שעם כל שאר דברי בהודעתי הקודמת הסכמת?
 
אלוקים אינו ראש למלאכים

אלוקים השולט על העולם כולו והעולם כולו שלו. אילו הוא כל יכול הרי שהוא באמת יכול לתקשר איתנו בכל דרך? נכון והוא אכן מתקשר, העובדה שאינך רואה בשידוריו בכל עת, היא בעייתך. אם אינך מבין שאסונות טבע הם שידור, שמלחמות הם שידור, שנפילת מנהיגים ועלייתם היא שידור, הרי שזו בעייתך. אם אינך רואה בשיחות עם מתים, במוות קליני ובדומה לזה, שיש חיים לאחר המוות, הרי שהדבר על אחריותך האישית. אם אינך מוכן לקבל שעולם כשלנו נברא על ידי בורא ולמרות שאתה בטוח שמאחורי צבא יש רמטכ"ל, מאחורי מדינה יש מנהיג, מאחורי כתיבה יש כותב, מאחר לחן יש מלחין, אתה טוען שמנאחורי העולם אין מנהיג ואין יוצר.... הרי שמכלל הן אתה זועק לאו... מכלל השפיות שאתה מגדיר, אתה מכריז איכן לא קול השפיות הוא שמדבר. איני מאמין במעמד ההיסטורי שהיה בהר סיני רק מפני שזה רשום בספר הספרים, אני מאמין בזה כיוון שיש לזה מוטיב היסטורי מובהק המהווה הוכחה חותכת. העובדה שמילונים מכל קצווי תבל, בעידן טרום הצוויליזיציה המודרנית, כששליחת מברקים היה הקשר היחיד בין בני האדם שחיו במקומות שונים ומקומות מסוימים היו מנותקים לחלוטין ממקומות אחרים בגלובליזציה, אמרו וחינכו את בניהם שאבותיהם 'כולם' היו שם וראו... בזכירת היום בו ניתנה התורה על ידי כולם, בהוכחה זו אני נתלה, ואני אומר שאני 'יודע' לא רק 'מאמין' שניתנה תורה.
 

הרזבם

New member
אז מה הוא אלהים?

אם אינו ראש לצבא השמים? גם זיאוס שולט על העולם והעולם כולו שלו... >נכון והוא אכן מתקשר, העובדה שאינך רואה בשידוריו בכל עת, היא בעייתך. אם אינך מבין שאסונות טבע הם שידור, שמלחמות הם שידור, שנפילת מנהיגים ועלייתם היא שידור, הרי שזו בעייתך. אם אינך רואה בשיחות עם מתים, במוות קליני ובדומה לזה, שיש חיים לאחר המוות, הרי שהדבר על אחריותך האישית.< ככה הוא מתקשר? הילדים בכיתה א, מושכים לילדות בצמות כדי למשוך תשומת לב. סלח לי, אך אתה מציג את אלהיך באור מאד שלילי. מלבד זאת, הרי על כל דבר ניתן לומר שהוא שידור ואני איני מבחין בכך... אחפה עובר הגבול? אולי זה שאיחרתי את האוטובוס זה שידור, אולי הפסקת חשמל, ואולי רעדת אדמה... איך אדע? נשמע לי מעט כמו סוג של תירוץ לחוסר התקשורת עם אלהים. >אם אינך מוכן לקבל שעולם כשלנו נברא על ידי בורא ולמרות שאתה בטוח שמאחורי צבא יש רמטכ"ל, מאחורי מדינה יש מנהיג, מאחורי כתיבה יש כותב, מאחר לחן יש מלחין, אתה טוען שמנאחורי העולם אין מנהיג ואין יוצר....< אני בהחלט מוכן לקבל כי יש בורא, או בוראים, לעולם. אבל אני לא כל כך בטוח לגבי זהותו כאלוהיך. אולי זה אללה? אולי זה זיאוס? אולי שיווה? אולי העכברים מהספר של אדאמס?... הכיצד קיום חיים שלאחר המוות (אם אכן יש דבר כזה) או אפילו קיום אל בורא מתקשרים לנכונות התורה? גם הברהמינים שרדו את תקופת טרום הציויליזציה המודרנית. והברהמינים מקדימים את היהדות, כידוע לך. שוב, עצם קיומה של הדת אינו מוכיח את אמיתותה.
 
הרשה נא לי להתעלם מחלק מהדברים שכתבת

לא מפני שאיני חפץ לדון בהם, אלא מפני שאשמח קודם להגיע למסקנה על קיומו של אלוקים ואחרי כן לדון בדרכיו. כשאבין מהו אלוקים ומיהו, אוכל להסיק ולעסוק בדרכיו, לא לפני. " אני בהחלט מוכן לקבל כי יש בורא, או בוראים, לעולם" - אם ישנם בוראים הרי שלכל אחד מהם ישנה מוגבלות וזה מחייב בורא מעליהם. אם בעיניך "זאוס" הוא אותו בורא, פשוט לקחת את האלוקים וקראת בשם מסוים, למה? איני מבין. אם אתה מגדיר את זאוס כדבר אחר ממה שאני מגדיר את אלוקים, חזרנו ליסוד הוויכוח האם יש אלוקים ואלוקים הוא אבסולוטי.
 

הרזבם

New member
האם נדמה לי, או שאתה אכן מתחמק?

>לא מפני שאיני חפץ לדון בהם, אלא מפני שאשמח קודם להגיע למסקנה על קיומו של אלוקים ואחרי כן לדון בדרכיו. כשאבין מהו אלוקים ומיהו, אוכל להסיק ולעסוק בדרכיו, לא לפני.< ומתי תבין מהו אלהים ומיהו? אין צורך לדון בדרכיו של אלהים, השאלה היא מדוע אתה מקבל את האמונה בו ובתורה שניתנה על ידו בידיעה, ומדוע אתה חושב כי הידיעה שבאמונתך עולה, או עליונה, על זו של מאמין בדת אחרת... בוא נגיע למסקנה על קיומו של אלהים, נניח והגענו, מה אז? אני מאמין כי אלהים קים. אני לא מאמין שהתורה נכונה. מסקנה - אני לא מאמין שאלהים נתן את התורה. אני חושב שהתורה נכתבה בידי אנשים. לא אלים. >אם בעיניך "זאוס" הוא אותו בורא, פשוט לקחת את האלוקים וקראת בשם מסוים, למה?< איני מאמין בזאוס או במיתולוגיה היוונית, ממש כפי שאיני מאמין במיתולוגיה היהודית. אני חוזר ואומר, אתה טוען כי העולם נוצר על ידי אלהים, ואני יכול לטעון כי העולם נברא מגאיה וקרונוס... כל זה אולי פחות משנה. מה שמשנה הוא הציוויים אותם נתנו, כביכול, אותם אלים בוראים. >אם ישנם בוראים הרי שלכל אחד מהם ישנה מוגבלות וזה מחייב בורא מעליהם.< מדוע? מי ברא, אם כן, את אלהים? ואם תאמר שאלהים תמיד היה, מה ימנע ממני לטעון כי גם אותם בוראים תמיד היו? הכיצד מוכיחות טענותיך את נכונות התורה?
 
מה ימנע ממך לטעון?

העובדה שלכל מוגבל יש מגביל ולכל חסרון יש מחסיר. וחיב שיהיה מי אשר ישלים את כולם. אם הגענו למסקנה שיש אלוקים, הרי שבידו נפשות כל חי וחשבון כול בידו. מדוע הוא בחר לשוחח איתנו בהסתר? מדוע הוא בחר לשוחח איתנו בזיעזוע? אלו שאלות, אך פחות קשות! כיוון שכשאני יודע שיש אלוקים, אני יודע שיש אלוקים שאין לו כל חיסרון, אם כן אין לו מהיכן לדרוש! אם אין לו מהיכן לדרוש, אין לו סיבה להרע, אין לו יצד לזה אפילו! הוא תכלית האמת, כי אין בו משהו אחר ולכן אני 'מאמין' שחשבונותיו לטובה. מהיכן אני יודע שהוא נתן תורה? אענה לך בשאלה: האם אומה שלמה המציאה שכולם ראו? אני מוכן לקבל שאדם אחר המציא! אני לא מוכן לקבל שמיליוני בני אדם המציאו.
 

הרזבם

New member
אם לכל מוגבל יש מגביל

אז אין סוף למגבילים מעלינו... למה חיב להיות מי אשר ישלים את כולם? זה אולי עושה שקט בראש להאמין בכך, אבל הכיצד זה מתיישב עם ההגיון של המוגבל והמגביל? >כיוון שכשאני יודע שיש אלוקים, אני יודע שיש אלוקים שאין לו כל חיסרון, אם כן אין לו מהיכן לדרוש! אם אין לו מהיכן לדרוש, אין לו סיבה להרע, אין לו יצד לזה אפילו! הוא תכלית האמת, כי אין בו משהו אחר ולכן אני 'מאמין' שחשבונותיו לטובה.< הכיצד אל מושלם, חסר כל חיסרון (אגב, אוכל להשתמש בטיעון הפילוסופי ולומר שהמילה >חסר חיסרון< מצביעה על כך שאינו מושלם - הרי הוא חסר. אבל נניח לזאת לעת עתה...) הולך ויוצר ובורא דברים? מאיפה מגיע הצורך שלו לברא? האם יתכן כי אינו כה מושלם? ואם אינו כה מושלם, האם אינו רק טוב?... אמור נא לי, הכיצד מתיישבת בהגיונך ישות יודעת כל? מדוע ישות כזו צריכה בכלל לבוא במגע עם ברואיה? לנסות אותם, להוריד להם מצוות וחוקים... הרי הכל ידוע לה מראש, וכל התוצאות פרושות בפניה?... >האם אומה שלמה המציאה שכולם ראו? אני מוכן לקבל שאדם אחר המציא! אני לא מוכן לקבל שמיליוני בני אדם המציאו.< יתכן בהחלט שלא כולם האמינו. את ה"כופרים" פשוט חיסלו. הרי ידוע כי ישנן מצוות חיסול כופרים בתורה. יש תשובות לרוב ואין סוף הסברים לכך. בהחלט יתכן לשקר מספיק זמן עד שהשקר הופך לאמת. הנקודה בה הפך השקר לאמת אובדת בנבכי ופיתולי הזמן - והרי לך דת אמת.
 
היכן מצאת מצוות חיסול כופרים בתורה?

נכון, כבן לאב ולאם, יש בי משהו ששייך אליהם. למצוא את ההגדרה הנכונה לאותו משהו? הנה, מצאתי! מי קבע שלכל אדם מוגבל צריך מגביל? אולי הבריאה ששמה 'אדם' היא המוגבלת ובראשה עומד מגביל? ואולי הבריאה ששמה 'בהמה' יש בראשה מגביל אחד וכן בכל דבר בבריאה, המשותף בכולם שנוצרו באותה בריאה והמגביל שלהם הוא אחד? אני אומר שבדיוק זה מה שקרה! לאלוקים אין יצר ליטול, אבל הוא רוצה להעניק! לאדם יש גוף שרוצה לקחת, אך יש לו נשמה החפצה להעניק. אלוקים שהמאפיין הבולט שלו הוא הרוח רצה לתת, לכן ברא את העולם. תמצא לי בהיסטוריה את מקום החיסול, מצא נא לי בנבכי ההיסטוריה את הממציא של התורה. הייתכן שמאורע יסטורי שכזה יארע ולו יהיה לו כל איזכור היסטורי???????? אבל בנקודה האחרונה שהזכרת אני מאשים אותך, אני מאשים אותך בהכחשת שואה אם השקר יכול להפוך ברבות העיתים לאמת, הרי שבניך יאמרו ששואה לא הייתה, שמסעי צלב לא היו, שהאינקוויזיציה נוצרה בספרי ההזויים שלקחו ברצינות את הזיותיהם. ועל זה אומר לך בוש והכלם
 

הרזבם

New member
הבנתי

לאור תגובותיכם הנאורות, שלך ושל עמיתיך, נראה לי שאפסיק את הדיון כאן ועכשיו. מעולם לא האשימו אותי בזילות השואה. לעומת זאת, לא מעט פעמים ראיתי חרדים, המוסיפים לפסוע להנאתם כשהבעת זלזול מרוחה על פניהם, בזמן הצפירה. לא מעט פעמים שמעתי במו אוזני דברים מפי חרדים, המצדיקים את השואה. ועל זאת אומר אני לך בוש והיכלם! בוש והיכלם על האשמות שוא. בוש והיכלם על חוסר היכולת להידיין מבלי לרדת לשפל מדרגה, אלי ביבים עמוקים, ולהביא משם השמצות וכלימות חסרות ביסוס. בוש והיכלם על דמגוגיה פושעת וחסרת אחריות. כל טוב שיהיה לך, למדתי את השיעור שלי מהפורום הזה.
 

זימj

New member
הוא ברא את העולם רק בשביל הצדיקים

ואת הרשעים הוא ברא כדי שיאבדו אם לא יחזרו בתשובה וגם זה טוב, שאין רע בעולם, הוא ברא את הרע כדי שהצדיקים יכניעו אותו ויבטלו אותו, העולם נברא בשביל אדם שיבחר בטוב ויקבל שכר מושלם ונצחי, על רצונותיו של הבורא אין מה לדבר או לחשוב בשכל אנושי כי הם נשגבות מאיתנו, אלא אם כן הוא אמר כך בתורה, לזאוס שלך אתה יכול לשאול איך נוצר, שמשהו היה קיים לעולם מוכרח להיות הלא כן? כי יש עולם מה לעשות... כל מה שאנחנו מכירים בעולם זה לא יתכן שהם היו קיימים לעולם, לא יתכן שהשמש שהיא אש תהיה קיימת לעולם, אז מה דעתך שיש משהו חוץ מהעולם שכן קיים לעולם?? משהו פשוט שאין לך ידיעה עליו?
 

זימj

New member
לא רוצה להוכיח לך הלואי תמות בכפירה

תקשיב ילדון באותה מידה שאתה אומר שזאוס אלוהים שלך אתה יכול לומר שהרזבם אלוהים שלך הבעיה היא שאתה אומר את זה ללא ביסוס, לתורה יש ביסוס שגם אתה יודע אותו, יש עדויות על הכל רק שאתה ברוב כפירתך לא מוכן להאמין לתורה אז אין מה לדבר איתך עם כופר שכופר כי הוא לא ראה, איתו אין מה לדבר ואני מציע לחוסמו ולמחוק הודעותיו מיד, כשיבוא כופר מיושב בדעתו יהיה אפשר לדבר איתו.
 

הרזבם

New member
לא ביקשתי שתוכיח לי

תוכיח לעצמך. אפן כתיבתך מעיד עליך כאלף עדים. חזור לישיבה ולמד דרך ארץ.
 

זימj

New member
שכחת שלאלוהים אחרים שלך אין מסורת

וזאת המסורת שלי, רק תראה את הדיברה הראשונה אנכי ה` אלקיך אשר הוצאתיך מארץ מצרים מבית עבדים ובתרגום יונתן (אני יתרגם בסוגרים) דבירא קדמאה (הדיבור הראשון) כד הוה נפיק מן פום קודשא יהי שמיה מברך (כשהיה יוצא מפי הקב``ה) הי כזיקין והי כברקין והי כשלהוביין למפד דינור מן ימניה ולמפד דאישא מן שמאליה פרח וטייס באויר שמיא וחזר ומתחמי על משיריתהון דישראל (מתוך פירוש יונתן: פרח וטייס באויר פירוש הדיבור שט עד שנתגשם למטה ונעשה לפיד אש ונראה במחנה ישראל ואחר כך נחקק על הלוחות``) וחזר ומתחקק על לוחי קיימא דהוון יהיבין בכף ידוי דמשה ומתהפיך בהון מן סטר לסטר (כלומר כשזה ירד למטה ונתגשם הדיבור נחקק על הלוחות שהיו נתונים בידיו של משה והתהפכו מצד לצד, אני יצטט מהפירוש יונתן: ומתהפכין מן סטר לסטר פירוש הדיבור נהפך מצד זה לצד זה כדכתיב כתובים משני עבריהם. או רמז שבשבעים פנים מובן כל דיבור על צד נגלה ונסתר וכדכתיב דבר דבור על אפניו כמו אופן עגלה המתהפך לכל צד) ובכן צווח ואמר עמי ישראל אנא הוא אלהכון די פרקית ואפיקית יתכון מן ארעא דמצראי מבית שיעבוד עבדיא`` (עמי ישראל אני אלוקיכם שהוצאת אתכם מארץ מצרים מבית שעבוד עבדים)
 

זימj

New member
אני הבאתי תמונה

תביא אתה תמונה של בעל חי עם לשון חתוכה ונדבר
 

זימj

New member
חחח זיאוס ראש האלים

זיאוס היה משוקץ כמו רזבם התורה היא מסורת שעברה מדור לדור אין שום סיבה להכחיש אותה? איזו מסורת יש שזיאוס או רזבם הם ראש האלים? מי אמר שזה קיים? היה עם שלם ששמע מפי זיאוס או רזבם אנכי זיאוס אלהיך אשר הוצאתיך מארץ מצרים? בנוגע לשאר הבעלי חיים עם לשון חתוכה על תדבר באויר תביא תמונה אני רוצה לראות.
 

הרזבם

New member
זיאוס היה משוקץ?

טוב לדעת. האם גם בקיומו של סיאוס אתה מאמין? האמונה שלך באמת חזקה, ילדון.
 

הרזבם

New member
לא תעשה לך פסל וכל תמונה...

אז הבאת תמונה. ואילו אביא אני תמונה של זיאוס, אז מה? חפש בגוגל, תחת שם קשקשאים. ודאי אינך יודע אך זוהי המשפחה אליה שייכים הנחשים והלטאות למיניהן. יש לא מעט לטאות עם לשון שסועה. זוהי אינה תופעה כה נדירה כפי שאתה חושב. צא ולמד.
 
למעלה