כן , בארסי?

[drall]

כן , בארסי?

באמת תרצה לפתוח בדיון על הגדרת המדיטציה?

 

[אינקה]

"מצב פנימי בלתי תלוי"

כבר אמרת. כמה כבר יש כאלו? לכן נראה לי שכל מילה נוספת מיותרת, אבל מה שכן, אולי אפשר להרחיב ולהסביר, שזו כבר האמנות של בארסי.

 

[drall]

../images/Emo13.gif יש עוד כמה כאלו

מצבים פנימיים בלתי תלויים. אבל אני |פשוט לא מבין| למה בארסי מכניס את עצמו לעניין כזה , שברור שלא יעבור בשלום כאשר אני לא זוכר ולו פעם אחת שבארס התעסק והתעמק במשהו חוץ משאלות פילוספיות או מטאפיזיות. הוא פשוט אף פעם לא היה מ"הטכנאים" , אז אני לא מבין באמת...

 

[אינקה]

בלתי תלוי שאינו מדיטטיבי?

אשמח לאיזה פירוט עד שבארסי מתחיל את ההסבר שלו.

 

[drall]

סיבכת אותי

הכוונה שלי שהמצב לא תלוי במשהו חיצוני אבל הוא יכול להיות תלוי באיזשהו קיום פנימי. סתם דוגמא ראית סרט , נהנית למחרת אתה רואה את אותו הסרט , אבל הזיכרון שיש לך בפנים מונע ממך להנות כמו בפעם הראשונה ואתה חש משועמם עכשיו המצב של השעמום הוא מצב פנימי , ברור , כי הנסיבות החיצוניות נותרו בעינן , אבל הוא תוצאה של מרכיב פנימי שהשתנה אצלך. מצב מדיטטיבי , גם הוא כזה. הוא תלוי במצב הנפשי שלך , לפני שהתחלת לתרגל. הוא לא תלוי בנסיבות חיצוניות. אלא אם כן הן מספיק דרסטיות כדי להפריע לך בתרגול.

 

[בארס]

אני פשוט...

...בן אדם מאוד יסודי האמן לי אני לומד את כל הטכנאות שניתן אבל אני לא יוצא לאור עם "ספרי הפעלה" לפני שניסויי המעבדה הוכיחו את עצמם ו"צוות ה QA " נתן את אישורו. אז אצלי כרגע עבודת השטח עוזרת לעשות סדר במישור הפילוסופי וככל שזה מסודר יותר עבודת השטח ממוקדת ויעילה יותר. וזה עדיין המצב כך שאני לא מתכוון להפתיע.

 

[בארס]

ודאי.

העניין הוא לדעתי שרוב האנשים לא מבינים מה זה מצב מדיטטיבי, או שהם לא היו במצב כזה מעולם, או שהם היו במצב כזה אבל לא יודעים לזהות אותו. העניין מסתבך כאשר רוב רובם של התרגולים שנקראים בפי הרוב 'מדיטציה' באופן יסודי לא מיועדים להביא את האדם למצב מדיטטיבי באמת, אלא הם חלק מתרגול שאמור להתפתח בהדרגה (במסגרת המסורות שבהן הוא הונחל) ולהוות תרגול הכנה למה שמכונה מצב מדיטטיבי שאמור להגיע בשלב מתקדם יותר. הגיע הזמן להעמיק את הדיון ולהפגיש בין האידיאולוגיות השונות במקום שבו הן נבדלות אחת מהשניה באמת...עד כמה שניתן כמובן.

 

[בת דמות]

אתה צודק בארסי

אבל כיצד דיון כזה יעזור לאנשים להבין או להבחין במצב מדיטטיבי? דווקא יש תיאורים ורמזים ופוינטרים שעוזרים להבחין אבל הם כולם רלוונטים לאחר\ תוך כדי התנסות ולא לפניה\במקומה ולדעתי אפשר לדון בכל אבל אולי כדאי לנסח מטרה ריאלית לדיון כזה, חזרה אליך - - -

 

[בארס]

לי זה די ברור.

אין לי יומרה שהדיון הזה יביא אנשים להבין מהוא מצב מדיטטבי...הרי ברור שכמו כל דבר בכדי להבין אותו צריך להתנסות בו. העניין הוא שלדעתי השיח כיום, אחרי רקורד של שנים של דיונים עדיין כושל במספר נקודות יסוד מאוד בסיסיות. זה קורה כי באמת הנושא שאנחנו עוסקים בו הוא גדול, עצום ונרחב, אסכולות שונות ניגשות אליו מכיוונים שונים...כך שלכל אחד כאן יש ידע והבנה מסויימים (במקרה הטוב בספקטרום צר יחסית והתמונה השלמה רחוקה מלהיות ברורה...והצרה היא שכולם משתמשים באוצר מילים דל מאוד (שלא באשמת אף אחד, קרי בלית ברירה מתוקף דלות השפה) וכל דיון גולש בשניות לחיכוחים וחילוקי דעות...שכמובן מרחיקים את פוטנציאל ההבנה של אחד את השני בצורה קיצונית. אז המטרה שלי (ומלבד מה שאני עומד לכתוב כמובן שמדובר בדיון פתוח וכל דיכפין מוזמן להשתתף כראות עיניו) היא לעשות קצת סדר במושגי היסוד ולנסות להאיר את התמונה הגדולה, בצורה לא ביקורתית וחסרת פניות...ובה כל אחד יוכל למצא את מקומו. מה שמעניין בכל הסיפור הזה הוא...שבבסיס האסכולות השונות בגישתן לנושא הזה של התפתחות רוחנית יש הבדלים גדולים מאוד...ובמקרים רבים האסכולות אפילו סותרות זו את זו...או שתפיסה מסויימת גורסת שתפיסה אחרת היא מעוותת ומסוכנת. כשבעיקר מדובר כאן על ההבדלים בין האסכולות המסורתיות והשמרניות לאסכולות המודרניות יותר. אישית...אין בידי כיום מספיק ידע והבנה בכדי לומר על אסכולה זו או אחרת שהיא פסולה או מסוכנת, ואני גם בספק אם למי מאיתנו יש את הכלים (באמת) לעשות כן...אבל מה שברור הוא שהאסכולות קיימות...וזו עובדה שאני מכבד. אז המטרה שלי היא כפולה... מצד אחד לעשות סדר במושגי היסוד של עולם המדיטציה וההתפתחות הרוחנית ומצד שני להעלות את רמת הדיון בין האסכולות מרמת ההתכתשות על מהי מדיטציה...לדיון הרבה יותר עמוק על האידיאולוגיה הרוחנית בכלל. לעניות דעתי לכל אחת מהאסכולות יש הרבה דין וחשבון עצמי לעשות ומהמהלך הזה לכולם יש מה להרוויח. ובשורה התחתונה זה דיון שכמובן מיועד לקרב אנשים להתנסות שלהם או לעורר את העניין שלהם להתנסות שהיא היא לחם חוקו של כל שואף רוחני...איך לא.

 

[בת דמות]

טוף בתקווה למהלך פתוח ומתפתח

 

[שנטידווה]

../images/Emo64.gif אל תדאג

אנחנו נשאיר אותך להתבשל בקלחת

המבחילה שלך בעצמך.

 

[drall]

תתבדה גם הפעם

בעסה

 

[drall]

הנה אתה , וטוב שהגעת

לפני שהצרים והצרצרים יגיחו מהמחילות כדי לבחוש בקלחת. יש לי בעיה עם הנושא ואולי אתה תוכל לעזור לי. אני לא יכול על מדיטציה , חוץ מעל תופעה שבסיסה בציר התנועה של המיינד מול הקונדוליני. מי שיסכים איתי על הנקודה הזאת יסכים איתי על כל הדבר. הכוונה למי שבאמת מבין למה הכוונה , לא איזה אושואיסט מטעם עצמו. אבל מי שבכלל אידיאולוגית , לא מסכים עם ההגדרה הזאת , איך אני בכלל יכול להתחיל לדון איתו?

 

[בארס]

ואני בכלל...

...רציתי לבקש את עזרתך בהגדרה של מצב מדיטטיבי...חחח. (לא הבנתי למה התכוונת ב: "אני לא יכול על מדיטציה" ???) אני יכול לעשות את הסדר ברמות הבסיסיות יותר (אלו שלפני מצב מדיטטיבי) אבל דוקא במדיטציה רציתי את העזרה שלך...אז יש לי רעיון: בשלב ראשון נימנע מלהגדיר מהו מצב מדיטטיבי! זה רעיון טוב מכמה סיבות....הסיבה הראשונה היא כמובן שנורא קשה להגדיר אותו...עוד סיבה היא שיש כמה מצבים מדיטטיבים שונים...ויש עוד כמה אבל זה מספיק. אז את מלאכת ההגדרה של 'מצב מדיטטיבי' נשאיר ליותר מאוחר ואם זה ימצא חן בעיני הטאו אז הוא גם יתיר לנו לעשות אותה (ואם לא אז לא . אז כדי שבכל זאת נוכל לדבר אני אשתמש בדימוי מסויים כדי להבהיר את עקרון הדברים. (כהרגלי אני מתעתד לדבר על הדברים בעיקר במישור העקרוני ולא במישור פרטני טכני עם כל הכפתורים ידיות ומכלולים). אני אשווה מדיטציה לשתיית אלכוהול. בעולם הזה של שתיית אלכוהול, שמוכר לרובנו, יש סקאלה של מצבים אנרגטיים והכרתיים שניתן להשתמש בהם בהשאלה בהקבלה סבירה לתהליכים מדיטטיביים (כמו שתיה של כוסית יין, מצב של היי, שיכרון, ומנת יתר...וגם רד בול באשר להגדרת הציר קונדליני/מיינד...קודם כל גם אני אישית לא מקבל אותו כמובן מאליו...לפי דעתי בתמונה השלמה יש עוד הרבה מאוד נתונים נעלמים קריטיים שלא מאפשרים לצאת באיזו הגדרה גורפת בעניין הזה...לפחות מבחינתי (לצאת בהגדרה כזאת או לקבל אותה)...אז את הדיון נאלץ להתחיל מרמה הרבה יותר בסיסית...ונראה לאן נגיע.

 

[בארס]

מעניין...

...שבחרת "לתקוף" את העניין דוקא מהנקודה של השכל. מה שכתבת הוא כמובן נכון אבל לא הייתי משתמש בו כהגדרה למדיטציה מכמה סיבות... 1. כדי להבין את המצב ההוויתי או ההכרתי הזה שלא תלוי בפעילות של השכל צריך להבין עוד מליון דברים לא טריויאלים שאני בספק אם אנשים ותיקים בתחום הזה של מדיטציה מבינים ועל אחת כמה וכמה אנשים חדשים שרק נחשפים לנושא וההגדרה שלנו צריכה לעזור להם ולא להקשות עלים לדעתי. 2.אי אפשר באמת להפריד את עניין המדיטציה מהאספקט האנרגטי. איזושהי התייחסות הכרחית כאן. 3. נראה לי שהנקודה המרכזית ב"סיפור" שלנו, והיא זו שגם יש בה את המפתח להסבר ולהבנה של מצב לדוגמא שבו השכל יכול להמשיך לעבוד אולם ההוויה נמצאת במצב מדיטטיבי, היא תשומת הלב, הקשב. כך שאם רוצים להגדיר מצב מדיטטיבי הייתי משתמש בה כאבן הפינה של ההגדרה שלי. עכשיו...אני כבר כמה זמן מגלגל בראש את החומר להודעה שלי ואחד הנושאים אני זקוק לעזרה בזיקוק המרכיבים שלו הוא המיינד. מה נכתוב עליו?

 

[drall]

את מה שצריך לכתוב

לאדם יש מכשיר פסיכופיזי שמסוגל לחשב חישובים . חלק ממנו הוא זיכרון (יש כל מיני סוגים אבל זה לא העניין) ואותו מכשיר מסוגל להשתמש בזיכרון , כלומר להכניס דברים ולהוציא. זה המיינד וכך הוא מתפקד במצבו הבריא. הוא מכשיר לפיתרון בעיות. המצב החולה שלו , שהוא המצב השכיח ,הוא שכשאין לו בעיות לפתור הוא ממציא חדשות. העיקר שימשיך לתפקד ולא ינום ולא יישן.

 

[בארס]

מה ההבדל...

...בין המינד לשכל (תפקודי החשיבה)? האם זה אומר שהמיינד הוא מנגנון פסיכולוגי במהותו (כלומר מנגנון התנהגותי של תפקודים בסיסיים)?

 

[drall]

אני מציע לא להסתבך

די שנגיד שישנה חישה , שיש זיכרון וישנו מנגנון קבלת החלטות ובמקרים מסויימים החלטה שלו יכולה להיות המתנה לעוד מידע מהחישה או מהזיכרון. המבנה של המיינד , ענק רחב ומסובך וקשה לצאת ממנו. המבנה הזה גם לא כל כך חשוב להגדרה של מצב מדיטטיבי. אנשים שפיתחו מדיטציות , הכירו את המבנה הזה והשתמשו בהיכרות הזאת לעיתים , אבל לטעמי , אין זה ממש מעיניינינו.

 

[drall]

אני חושב שזה אפשרי

הנה ההגדרה שלי ואני חושב שהיא מדוייקת וזה בלי להכנס ל"אנרגיות" או אינקובציות או קונדוליני , או אינפוזים או כל הדברים האלו. מצב מדיטטיבי הוא מצב בו השכל אינו עסוק בפיתרון בעיות , אבל לא בגלל שכופים על השכל מחשבות ולא בגלל שהשכל לא פועל. הנה ההגדרה שלי . מה אתה אומר?

 

[אינקה]

אם נקבל את ההגדרה הזו

אז ניתן להגיע למדיטציה פשוט על ידי זיהוי הנטיה הזו לפתור בעיות כשלא צריך ושחרור שלה. מנסיון שלי ניתן לעצור רצונית את תנופת המיינד בפתרון בעיות (חשיבה) אבל אז נשארת אנרגיה שצריך לטפל בה ו"לנקז" אותה נכון. אני עושה את זה על ידי הקשבה לה עד שהתהליך מוצה ואין עוד צורך לבלום את המיינד. מה דעתך?