"כמוך" הכריזו מלחמה על הומואים דתיים!

[חול פירמידות]

שוב אינך פוסק הלכה

אין לנו אלא את מסורת חז"ל לפיה האיסור הוא על מכחול בשפופרת". מעולם לא נעשה דיון האם יש סייגים או מהם. יכול לבוא כל אחד ולהחליט שמעשה מסוים כן נראה לו חלק מהאיסור, בעוד מעשה אחר - לא. אין לכך סוף.

הרצון שלך ליצור הלכה חדשה הוא מובן, אבל אין לו בסיס במסורת ההלכה.

 

[פורטי40]

האם זה היה ב"משנה ברורה"?

שם דווקא כן ניתנו כללים לשני גברים סטרייטים איך לחלוק מיטה, כשאין ברירה. אני לא זוכר אם הומלץ שישנו גב אל גב או שישנו עם הראש והרגליים בכיונים נוגדים.

 

[datibalev]

אין לי רצון ליצור הלכה

אני רוצה שלכל אחד יהיו הנהגות וקווים ברורים.

הן מפני הצורך בסייג במיוחד בתחום בעייתי כזה. - טיעון הלכתי קיים, ישראל לא נחשדו על משכב זכר, אבל יש להניח שמי שנמשך לבנים יצא מן הכלל הזה...

הן מפני האיסור העצמי בכל מה שדומה לאיסור - עיין ערך איסור נגיעה והמחלוקת האם הוא מדאורייתא או מדרבנן...

 

[חול פירמידות]

בהצלחה במציאת רב אחד שיעז להענות לך

בהו"ד מדפקים על דלתות רבנים כבר 5 שנים

 

[datibalev]

לא אמרתי שהכל אסור אבל אי אפשר לומר שהכל מותר

אם לא הייתי מובן מספיק אני מצטער, פרטי40 אמר דברים נכונים אם כי בוטים, על דבריו הגבתי שאמנם לא הכל יהיה אסור, אבל בהחלט לא הכל יהיה מותר...

מה שכן יש איסור, יש סייג, וביניהם ישנם דברים שהם לא ממש איסור, אבל הם אסורים לא רק בגלל שהם לא סתם סייג...

ישנו מדרג, אבל לאף אחד אין אומץ להתעסק עם זה בגלל שאצל כל אחד זה שונה ואי אפשר לקבוע הלכה כללית לכולם...

 

[חול פירמידות]

מסכים לגבי העדר האומץ

ולגבי שאלותיו של פורטי, מעניין שאצל הטרוסקסואלים הדיונים השונים בגמרא מראים שלמעשה כל מעשה מיני בין גבר לאשתו מותרים, אפילו אם הם רחוקים מאוד מ"התנוחה המיסיונרית" שמגלמת את הסיבה היחידה (לכאורה) שבעטיה 'הותרו' יחסי מין בין גבר לאישה. כך שלא הייתי קופץ להסיק מסקנות.

ואגב, יש גם משהו נוח שאין דיון הלכתי ברור והכל תחום בקווים אדומים. ברור שהאיסור עצמו מחוץ לתחום ויש את איסור דאורייתא של חז"ל. כל עוד אין פסיקה חד משמעית וגורפת לגבי התחום 'האפור' של שז"ל, יתייעץ כל אחד עם רבו ויקבל (במידה האפשר) היתר פרטני.

 

[datibalev]

אז בעצם הכל בסדר

איש הישר בעיניו יעשה, והבלאגן חוגג...

בעניין הראשון ההיתר לקיום יחסי מין הוא מצווה ולא רק בדיעבד. דבר נוסף בעניין הזה הוא שיחסים בין איש לאישה יוצרים זוגיות ולא רק צאצאים...

אם מישהו מצא לעצמו רב למה הוא מחפש אישור של רבנים שלא מבינים אותו ולא מסוגלים להבין אותו בכלל???

 

[חול פירמידות]

הלבאגן חוגג בגלל פחדנותם של הרבנים לדון בזה

בפומבי וכהלכה ובאופן מקיף, הוגן ונטול פניות. את התלונות יש להפנות עליהם. וכך גם יעשו בשמיים. אם כתוב "ועשית ככל אשר יורוך"- בדורנו אין הוראה ואין הנחייה.

גם יחסים בין איש לאיש יוצרים זוגיות, כך שלא הבנתי מה תוקף הטענה שלך...מין נוצר בעיקרו כדי לחבר בין שני בני זוג, לקרב אותם ולבטא את אהבתם. רוב הפעמים שזוגות שוכבים זה נעשה נטו למטרה הזאת- ולא למטרת פרו ורבו.

יש הבדל בין רב שנותן לך פתרון פרטני- לבין קבלה והכרה חברתית כוללת

 

[אוונגליון]

איזה ציפיות יש לך מהרבנים?

בוא נהיה מציאותיים..
גם הרב שרלו, בשיא האמפתיה לא יגיד לך שזוגיות בין שני גברים מותרת (לפחות ממה שכתב בשנת 2011).

שים לב לפסקה-
אתה שואל האם פתרון נזירות הוא הפתרון שאני מציע. זה לא הפתרון שאני מציע, אבל זו האופציה ההלכתית היחידה הקיימת. זה לא פתרון כי זה לא פותר כלום, אבל זה האתגר. כאמור לא תמיד יש פתרון, אבל יש הדרכה ברורה מה צריך לעשות.

אין מה לצפות מהרבנים האורתודוקסיים. צר לי.
גם המסמך של הו"ד לא נושא שום בשורה (ואני הופתעתי לשמוע שגם הרב רון יוסף חי בזוגיות) .
הרב בני לאו אמר שההו"דים לא יקבלו פתק מהרב. אז הגיע הזמן לקחת אחריות על החיים שלנו מבלי לבקש אישורים מאף אחד (אני חושב שרב ההומואים הדתיים יבחרו בזוגיות ע"פ חיים בעריריות. ).

 

[חול פירמידות]

אתה מפספס ובגדול ידידי

אני מסכים איתך שהשינוי יצמח מלמטה; ואין גם צורך לחזר על פתחי רבנים כדי לקבל פתק אישור. אנו צריכים לחיות בצורה שהדת מאפשרת למרות חוסר אומץ הלב של הרבנים של דורנו.

אבל העניין פה הוא ראשית רב שמנסה לעצב ולהתייחס להומואים דתיים כאנשים שמגיע להם התייחסות מיוחדת בהלכה, הנפרדת מסטרייטים (ופה "החידוש" של שו" ת כמוך).

שנית, זה רב קיצוני שגורס שאסור לך גם לנהל זוגיות רוחנית עם גבר- ראה כמה רחוק הוא מתח את ה"גדר" למשכב זכר. זוהי המצאה חדשה לחלוטין בהלכה שיש ללחום נגדה עד חורמה. מעבר לכך, הרב נוקט בעמדה קיצונית גם לצד השני, הוא סובר (כדעת יחיד כמעט) שמותר לחתן הומו ולסבית ונישואיהם כשרים ותקפים, גם אם יש יום אחד בשבוע שמוקדש "לבגידות" ו"לא שואלים".

שלישית ואולי החשוב ביותר, לא הרב הוא שמשנה- אלא הארגון שמקדם את האג'נדה שלו באגרסיביות תוך ניצול קשריו התקשורתיים הענפים. הדברים מחלחלים לבני משפחתנו, למכרינו, למתפללים איתנו בבית הכנסת ויוצרים את האפקט שלהם. טוב היה לנו לו המצב היה כפי שהוא כרגע, כאשר לא נשמע קול של "פתרון" להומואים, מלבד הפתרון המופרך של 100% הצלחה לטיפולי המרה או נישואים עם לסבית.

אני מסכים איתך שמסמך הו"ד צריך היה לגבש כבר קומה שנייה שמתייחסת לזוגיות. ימים יגידו אם זו תהיה נבואה שתתגשם...

 

[datibalev]

זוגיות היא עניין חברתי

ההלכה קובעת גדרים על פי הנורמה החברתית בעניינים אלו.

לפי דעתי ניסיון להכשיר זאת לא יצלח וחבל על המאמץ.

זה שלאדם יש משיכה לבנים לא צריכה להפוך את זה לאידאל.

 

[חול פירמידות]

לו היינו הולכים בגישתך היינו באותו המקום בו

היו הומואים לפני 20-30 שנה. טוב שיש מי שחושב אחרת ממך

 

[datibalev]

יש מחויבות כלפי עצמך ולא רק כלפי החברה

היא באה לידי ביטוי במיוחד כשקשה ולא פשוט ליישם אותה.

איך לגרום לחברה לקבל את השונה דווקא מתוך הבנה והזדהות ולא לגיטימיות חיצונית שיוצרת קבוצה סגורה ונבדלת, זו לא סובלנות...

כל הדיבורים על כך שאנחנו מקבלים את ההומואים והם גם בסדר רק משפילים יותר את האישיות שלנו במקום לעזור לנו פוגעים בנו.

מצד שני הומופוביה היא גם בעיה שצריך לדעת להתמודד איתה, לא בכפייה על השני שיקבל אותך, אלא בכך שתקבל את עצמך לפני שאתה מחפש אישור של החברה שאתה חי בה...

 

[חול פירמידות]

חותם על כל מילה

אבל אם נקודת המוצא שאם טעם לשנות כי כלום לא ישתנה, וכי כל ניסיון לשנות "משפיל את האישיות שלנו", אז המציאות אפוא היתה, הינה ותהיה עגומה מאוד.

תודה לאל שיש אחרים שסוברים אחרת ממך; שטוענים שיש להקים קול צעקה מול ההומופוביה, שיש לחנך ולהטמיע מסר של קבלת האחר והפגנת סובלנות כלפיו; שקוראים למתוח בבירור את קו הגבול בין המעשה לנטייה, בין המעשה לביטויים מיניים שלא נאסרו דאורייתא; ושתובעים פתרון להומו הדתי שיאפשר לו לשמור על זהותו המינית-אישיותית והן על זהותו הדתית. גישת "שב ואל תעשה עדיף" לא הייתה קוצרת אף אחד מהנזכרים לעיל..

 

[datibalev]

אין כמו במבה...

למי שיש בעיה עם עצמו יהיה קשה להביע עמדה ברורה כלפי אחרים.

אין לי בעיה עם עצמי, אני רוצה להשתנות ולהימשך גם לנשים.

הגישה של עצת נפש, שאתה דפוק ולכן אתה צריך לרצות שינוי לא נראית בעיני.

השיטה שלי היא שאני רוצה להשתפר ולהיות טוב יותר, הנטייה שלי לא הופכת אותי לאדם רע.

אני לא שונא נשים ולכן מוכן לחשוב על אפשרות להתחתן עם אחת ולהקים משפחה.

 

[חול פירמידות]

בהצלחה רבה נשמה!

בינתיים יש עוד אנשים מלבדך שעולמנו שאין להם את האופציה להשתנות, ועבורם יש מי שנלחם לקבלה, הכלה ואפשרות להיות מאושרים

 

[datibalev]

תודה אני מניח

אם כי אין לי מושג אם יש כאן נימה צינית...

 

[ריק בש]

יש משפט נחמד שאומר

״כל הומו רוצה גבר אמיתי, אבל גבר אמיתי מעדיף אישה״. אני נזכר בזה כשרואים את הלהיטות לקבל אישורם של רבנים שמרנים ומחמירים. אפשר להגיד על משקל המשפט ההוא:״כל הומו דתי רוצה אישור מרב ׳אמיתי׳, אבל רב ׳אמיתי׳ הוא הומופוב״

 

[פורטי40]

אני מבין את ההיקש שאתה עושה כאן ואת מטרתו

אבל אני מוחה על "גבר אמיתי מעדיף אשה", משום שגם הומו יכול להיות גבר אמיתי. אמיתותו של גבר אינה נמדדת במשיכתו לאישה או לגבר, אלא באופיו, בהתנהגותו ובעוז רוחו.
לשמחתי, אני מכיר הומואים שהם אמיצים, חזקים, נחושים וגבריים.

 

[רiאיש]

אותי דווקא מעצבן החלק השני

רבנים שמרנים ומחמירים הם לאו דווקא הומופובים