כמה שאלות חמודות

[RonenYi]

כמה שאלות חמודות

1. "צָרְפַת": לכאורה נראה שהוגים זאת כמו בקמץ קטן (כמו ב"אָמנם"), אך במילון 'אבן-שושן' קיימת הערה להגות את הקמץ בתחילה בתנועת a. מדוע? במיוחד כי זו הברה סגורה לא מוטעמת, כיצד נכון הקמץ, הרי היא תנועה גדולה? 2. "גֵרֶש" (צירי, סגול): בחוברת כללי נטיית השם שאני מחזיק ברשותי אין את המילה הזה ברשימת השמות שמנוקדים כך (מדובר ברשימה המלאה). אשמח אם תלבנו לי את העניין. 3. "טריות", "קניות": באחד השרשורים בפורום זה נאמר לי שיו"ד עיצורית תוכפל בכתיב מלא. אבל, זה לא קורה בשתי הדוגמות האלה. מדוע? ובאילו מקרים היו"ד מוכפלת? האם זה גם תלוי בסוג התנועה? למשל, הבחינו בין "קנייה" ל"רפויה" (התנועה לפני היו"ד שונה בכל אחד מאלה). 4. אחד מכם השתמש במילה "אמוטיקון" כדי לבטא "סמיילי". האם "אמוטיקון" זו מילה שאישרה האקדמיה? או שזה סתם כינוי של אחד מכם לסמיילי? ואם האקדמיה אישרה זאת, מה ההיגיון העומד מאחורי ההחלטה? הרי זהו הלחם, כך נראה, של שתי מילים לועזיות, לא עבריות: אמוציה + אייקון. תודה רבה לכול העוזרים. איתי, להב, אורי וכל אלו שענו על שאלותיי האחרונות, אתם נכס אמתי. תודה רבה.

 

[uriozmor]

צרפת תחילה

במילה "צרפת" באמת יש תנועת a - כך בהגיית הספרדים וכך בתעתיקים קדומים (כדאי להביט בהערותיו המעניינות של טור-סיני על הערך הזה במילון בן-יהודה. הוא מתייחס שם בקצרה לכמה עניינים הקשורים בצורתה ובמשמעותה של המילה). השאלה היא מה עושים עם זה מבחינה דקדוקית. והתשובה היא שיש כאן קמץ גדול (רחב) ושווא נע, כמו בשם "אסנת". הניקוד הטברני מסבך מעט את הדברים לכאורה, כי בנוסח המסורה מופיעה המילה הזו ללא מתג בעובדיה (פסוק כ), כלומר מדובר בשווא נח ולכן בקמץ העומד בהברה סגורה - מה שיכונה לימים בפי הספרדים "קמץ גדול". אבל במלכים א יז, פסוקים ט, י מופיעה הצורה "צרפתה", ושם דווקא יש מתג, כלומר השווא נע והתנועה "גדולה". מה עושים? קודם כל מסורת ההגייה והתעתיקים מלמדים שאכן נהגתה כאן תנועת a, כלומר שיש מסורת הרואה כאן קמץ גדול ושווא נע, ואפשר שהיא נסמכת על ההגייה של שתי תיבות "צרפתה" ולא על הצורה הגרודה שבספר עובדיה. חוץ מזה יש עדויות לכך שגם בעובדיה היה מתג. ב"ביבליה הבראיקה" אמנם לא מצאתי נוסח כזה, אבל כך מעמיד המילון המקראי המעולה BDB וכך קובע טור-סיני בהערתו לערך: "כעדות המתג מתחת לאות צ, הפא הרפויה [גם זה שיקול - אין דגש קל בפ"א], וההעתקות הקדומות [...] יש לבטא צָ בקמץ גדול [...]".

 

[לבנת ספיר]

איזה יופי! א../images/Emo71.gif!

 

[lahav4]

הערה מתודולוגית:

לא יכול להיות נוסח "צרפת" במתג תחת הצד"י. הסיבה ש BDB נותנים מתג היא משום ה"תרי טעמי" כפי שכתבתי לעיל. מכל מקום, בדיקת קיומו של מתג אין לברר על פי BDB או מילון אחר, אלא ללכת למהדורות מדעיות. במקרה שלנו, עובדיה כ', יש לפנינו נוסח כתר ארם צובא, ולכן גם פנייה לביבליה הבראיקה חסרת טעם: הכתר מדוייק בהרבה מכ"י לנינגרד. אגב, כתר ארם צובא נסרק והועלה כולו על האינטרנט: www.aleppocodex.com

 

[uriozmor]

מקבל

עניתי לפי מה שהיה לי בבית. הצדק עמך כמובן.

 

[שבולת ירוקת העין]

הערה אינפורמטיבית ותיקון

ספר עובדיה חסר בכתר ארם צובא. האם הבאת את העדות על פי תוכנת "מקראות גדולות הכתר"? זה מה שיש בידי וזה אכן הנוסח שם. אבל כדאי לדעת שזה שחזור ולא עדות ישירה מן הכתר והקישור שלך לא מדויק. הסימות אינה com אלא org אבל תודה. לא ידעתי על קיומה ברשת. בעקבות הקישור שלא עבד, הלכתי לחפש לבד. הנה כאן

 

[lahav4]

צודקת, תודה!

מזה שטעיתי בכתובת אפשר כבר לדעת, שלא באמת הלכתי והסתכלתי שם.

אבל הן ברמה העקרונית, והן ברמה המעשית זה לא ממש משנה. נ.ב. לצערי אין לי את תכנת הכתר. אם יש לך, מותר לדעת כמה זה עולה?

 

[שבולת ירוקת העין]

כרגע זה לא עולה

לא, לא מחלקים את זה בחינם, אבל הגרסה שיצאה לפני מספר שנים לשוק כבר לא מתאימה למערכות ההפעלה המתקדמות (כל מה שיותר מwindows 98( עובדים עכשיו על גרסה חדשה, עם תוספות ושיפורים. היא תצא לשוק כך מקוים בעוד מספר חודשים, ואז אשמח לעדכן אותך. אז עכשיו תגלה לי איך קבעת שזה מה שיש בכתר? ע"פ תנ"ך ירושלים?

 

[RonenYi]

לא-הבנתי-כלום!

מה זה "מתג", וכיצד בשם "אסנת" יש שווא נע? הוא לא נח, העצלן? והקמץ בשם הזה, הוא לא קטן?? מה הולך כאן!! ומי זה לעזאזל עובדיה??? אשמח אם תסבירו לי שוב את העיקרון בצורה תמציתית ומובנת, ובמינימום התעמקות היסטורית כזו שבשבילי אינה יותר מאשר סינית. תודה, אורי

 

[uriozmor]

אני אנסה, בתקווה שלהב לא ידרוס אותי

מתג הוא קו אנכי קטן המופיע לפעמים תחת האות בנוסח המסורה (כלומר בנוסח המקרא כפי שגובש בידי בעלי המסורה וכפי שהוא מוכר ומופץ היום). תפקידו, כפי שציין ברוב טובו להב וכפי שתוכל לראות בפירוט רב בקובץ שהעמיד לרשותנו אור אי שם בשרשור שנפתח בשאלתו של חוכא האִטלולי, לסמן הברות שיש להתעכב על הגייתן ולשים לב אליהן מסיבה כלשהי - ובין השאר לציין שווא המייצג תנועה חטופה. בקיצור, אחת הדרכים לזהות שווא נע מקראי לפי בעלי המסורה היא על פי מתג הבא לפניו (והכלל הזה מופיע כבר בספר דקדוקי הטעמים לאהרן בן אשר, כלומר הוא מוקדם). בשם "אסנת", המופיע במקרא שלוש פעמים (בראשית מא, מה; מא, נ; מו, כ), יש תמיד מתג לפני השווא, ולכן מדובר בשווא נע ובקמץ "גדול". כדאי לציין רק שלפי בעלי המסורה אין שום הבדל בין קמץ "גדול" ל"קטן". שניהם נהגו באותו אופן, ולכן זכו לאותו סימן, ורק במסורת הספרדית הונהגה הפרדה לתנועות קטנות וגדולות והקמץ הופרד לשניים. אני מקווה שזה לא סינית בשבילך. אם אתה אוהב את העברית מצדה העריכתי והדקדוקי, אולי תמצא עניין גם במחוזות הפחות מסודרים וגלויים שלה. לדעתי הם הרבה יותר מעניינים ומרגשים.

 

[Eldad S]

אורי, אתה כותב

ש"רק במסורת הספרדית הונהגה הפרדה לתנועות קטנות וגדולות והקמץ הופרד לשניים". מכך אני מבין שהקמץ נהגה בתחילה תמיד כתנועת a, ורק על פי המסורת הספרדית נוצרה התפלגות בין קמץ "גדול" ל"קטן", ואז החלו להגות את האחד a ואת השני o?

 

[lahav4]

הממ...

במסורת ספרד לא הונהגה מעולם הפרדה לתנועות קצרות וארוכות. מדובר במונחים תיאורטיים, שבעזרתם ניסו מדקדקי ספרד בימי הביניים להסביר מדוע משמשים בתנ"ך שני סימני ניקוד שונים (כמו צירי וסגול, קמץ ופתח) למה שבפיהם נהגה כתנועה אחת. במסורת ספרד לא "הופרד" הקמץ לשניים. ההבחנה הספרדית בין o ל- a, במקומות שבהם מנוקד קמץ בתנ"ך, היא עתיקת יומין (לפחות מאמצע תקופת הבית השני), והרבה לפני שבכלל הומצאו סימני הניקוד. המונחים "קמץ גדול" ו"קמץ קטן" נטבעו על ידי מדקדקי ספרד של ימי הביניים כדי להסביר את העובדה, שחלק מהקמצים במקרא נהגה בפיהם o וחלק אחר נהגה בפיהם a. שוב: לא היה הבדל באורך בין "קמץ גדול" ו"קמץ קטן", לא בפי הספרדים, ואף לא בפי ממציאי הניקוד בתנ"ך. הבלבול בין הקמץ הקטן והגדול נובע מכך שבמקור היו שלוש תנועות; בתנ"ך שתיים מהן הפכו לקמץ, והשלישית לפתח. אבל במסורת ספרד, שתיים *אחרות* הפכו לתנועת a, והשלישית ל-o.

 

[uriozmor]

ספרד

הקמץ נהגה כתנועת a אחורית (הקרובה מבחינה פונטית גם ל-a קדמית, "רגילה", וגם ל-o) במסורת ההגייה המכונה טברנית. במסורת הארץ-ישראלית, שממנה התפתחה המסורת המכונה ספרדית, לא הייתה הבחנה בהגייה בין קמץ לפתח, והמדקדקים הספרדים שביקשו להתמודד בימי הביניים עם הטקסט הטברני השתמשו בחלוקה לתנועות גדולות ולתנועות קטנות, ולכן גם הפרידו בין שני סוגי קמצים ויצרו את הקמץ הקטן, שהוא תנועה קטנה. לכך התכוונתי כשכתבתי "ורק במסורת הספרדית הונהגה הפרדה לתנועות קטנות וגדולות והקמץ הופרד לשניים". שאלת ההגייה של הקמץ היא עניין אחר, ואני לא בטוח שאני בקי בנושא הזה מספיק כדי לדון בו. אני יודע שתנועת u קצרה, שממנה התפתח בעיקרון מה שאנחנו מכירים היום כקמץ קטן, התגלגלה במסורות ההגייה השונות לתנועות שונות: o או a אחורית או u (ללא שינוי). במערכת התנועות הטברנית, בכל מקרה, קמץ מכל סוג שהוא, בלי קשר למוצאו, נהגה a אחורית. לדבריו של להב אני מעדיף לא להתייחס ברשותכם. הפורום הזה הוא מקור ידע ודיונים בעיניי ולא זירת קרב.

 

[Eldad S]

תודה לכם, אורי ולהב.

מסתבר שיש לי עוד לא מעט ללמוד בנושא הניקוד.

 

[lahav4]

נו טוב, אולי הייתי קצת קשוח.

קבל התנצלותי הכנה.

אבל אני מקווה שבפעם הבאה, לפני שתסתור את דבריי, לפחות תביא איזה בדל נימוק.

 

[RonenYi]

מעניין מאוד (אנא הקליקו)

אורי, ההסבר היה יותר מסודר ומובן כעת (האם אתם סבורים שלהיעדרותו של עובדיה במאמר יש קשר לכך?) בכל-אופן, ע"פ התנ"ך השווא ב"אסנת" הוא נע, אבל האם זה נכון גם כיום? הרי היום הוגים את השם בתנועת o. כנ"ל לגבי שמות אחרים כגון "אמנם", "תכנה", "תכנית", "אמן", "אפנה" וכהנה וכהנה: האם גם בהן השווא כיום הוא נע?? אם כך, הכיצד? מהי צורת המקור שעל-פיה ניתן להבין זאת? ואני לא בטוח שהבנתי מדוע "צרפת" הוגים כיום בתנועת a, ולמרות שנותר הניקוד של הקמץ הקטן. זה כמו שכיום נהגה את "אסנת", או כול אחת מן המילים לעיל, בתנועת-a, והרי זו תהיה טעות. השווא ב"צרפת" הוא נע? הכיצד? לבנו לי בבקשה את הסוגיה

 

[dorgad]

אסנת ז"ל, מורה ללשון של בתי, תמיד

הקפידה שיקראו לה Asnat. דור

 

[or99]

לא טעות בכלל!

אסנת, צרפת - הקמץ גדול והשווא נע. כפי שנאמר כאן אנחנו יודעים זאת בגלל המתג או הטעם המשני שתחת הקמץ. צרפת - בספר עובדיה פסוק כ' (היה נביא. עובדיה הוא אחד הספרים בתנ"ך, הקצר בינהם אגב). אסנת - בראשית מא, מה (גם "צָפְנת פענח" אגב). אמנם, תכנה, תכנית, אמן - למוזכרות בתנ"ך אין בהן מתג, וחוץ מזה שמבחינת משקל מתאים שם דווקא קמץ קטן. אין הבדל בין היום לפעם. אסנת, צרפת - שווא נע וקמץ גדול. חכמה וכו' - שווא נח וקמץ קטן.

 

[RonenYi]

אור, תודה! (הקליקו בבקשה)

גם במילון ישנה הוראה לבטא "אַסְנַת". זו טעות שכיחה מאוד, האם לכן מי שקוראת לעצמה "אסנת" בתנועת o, היא טועה? או בגלל שזהו שם פרטי אז יש בחירה של ההורה כיצד להגות זאת? וההטעמה בשתיהן, היא במלעיל? כי המתג מציין את מיקום ההטעמה לא? כמו ב"כתבו" (מתחת לכ"ף) ו"האדם" (מתחת לאל"ף). כך כתוב אצלי, למרות שאינני מבין כיצד בהן ההטעמה היא במלעיל, ואשמח להסברים. תוכלו לתת דוגמות נוספות בנוסף ל"צרפת" ו"אסנת"? תודה-רבה, נשמות! בוקר טוב!

 

[or99]

הורה גם יכול לקרוא...

לבת שלו אסנת בחיריק... ואני מתאר לעצמי שאם היא תתעקש גם החברה תקרא לה כך. זאת כבר לא שאלה לשונית. געיה (=מתג) בתנ"ך אינה מייצגת את מקום ההטעמה בד"כ. את מקום ההטעמה מייצג הטעם (ואם יש שניים, כמו במילה צרפת שבעובדיה, השמאלי מבינהם).