כמה בעיות:

[קול המרכז]

סתירה פנימית, עצור!

איך אתה טוען ש"ישראל" היא המדינה הכובשת האחרונה, אם במשפט הקודם הזכרת את ספרד ובריטניה? אגב, שכחת להזכיר את קנדה ( שתחת שלטונה נמצאת קבוצה גדולה של First Canadians ) את אוסטרליה והאבוריג´ינים, ניו-זילנד והמאורים, וזו רק ההתחלה. ואגב, הטרור שם לא גבה מספר קורבנות גדול כל כך כמו פה ( עוד לפני שהבאנו בחשבון את יחסי האוכלוסיות ). אני יכול רק לנחש איך היו מגיבים הבריטים אם היו מאבדים 400 איש בשנה. ( רמז: תראה איך הגיבו האמריקאים אחרי 11 בספטמבר ) הנקודה העיקרית היא כמובן שהסכסוך כאן הוא לא רק בינינו לפלסטינים, אלא בין העולם הערבי כולו לבינינו, ולכן הסיכוי שהסיכסוך ייעלם לאחר נסיגה ישראלית הוא אפסי. יש כמובן כמה אינדיקציות לכך שאני צודק: 1. עובדה שערפאת דחה את הצעות ברק שרצה לסיים את הכיבוש. העילה הייתה דרישה פלסטינית לזכות השיבה וריבונות בלעדית שלהם על הר הבית. 2. כידוע לך, פת"ח הוקם לפני 67, וכידוע לך , עוד לפני המלחמה ההיא לא היה שלום בין ישראל לערבים. 3. מדינות ערב, למעט ירדן, לא עשו מעולם שום דבר כדי לקלוט את הפליטים. מדובר בעיקר בפליטי 48 ולא בפליטים מ-67. אני לא אומר שהמסקנה היא שצריך להמשיך לשלוט בשטחים לנצח. אבל המסקנה היא שכל נסיגה ישראלית צריכה להיות כפופה לשיקולי דמוגרפיה וביטחון, מתוך הנחה שהשלום לא יבוא גם לאחריה.

 

[ה פ ט ר י ו ט]

הפסקה האחרונה של הדברים ...

שלך אמרה את הכל. "כל נסיגה ישראלית צריכה להיות כפופה לשיקולי דמוגרפיה וביטחון- ואם התכוונת בעניין הזה להתנחלויות עצמן-אז מגיע לך ח"ח (חיזוק חיובי ,שתגיע לצבא תדע מה זה)

נכון שיחסינו עם העולם הערבי אינם במיטבם בלשון המעטה,אבל בבוא היום אחרי שערפאת יעוף לנו מהעיניים ניתן יהיה לדבר עם הנהגה פרגמטית יותר במצד הפלשתיני-ואל תשכח את העובדה גם שמנהיגי ארצות ערב ברובם לא מעוניינים בהרחבת הסכסוך לארצותיהם.. אגב, הערת שוליים: ערפאת ביקר אתמול בגנין וההמון ממש לא קיבל אותו- אולי זה מעיד על שינוי מגמה אצל הפלשתינים-ימים יגידו. צריך להגיע לפשרות כואבות (ואני מתכוון בכואבות גם לפשרות מצד הפלשתינים-וויתור על זכות השיבה המקוללת ועל אחיזה בהר הבית). ערפאת הוא בהחלט לא פונקציה,גם אם הייתה מציע לו אחיזה שלטונית בדינזניגוף הוא היה מסרב-כי ערפאת (לא חכם גדול) עדיין מאמין בהשמדה כוללת של מדינת ישראל-ראייה לכך-בעת החתימה על הסכם אוסלו,האמנה הפלשתינית עדיין לא בוטלה)..

 

[Alder]

../images/Emo104.gif פטריוט, ישנה כאן נקודה שנפלת

בה. עצם "וויתור" של הרשות הפלסטינית בדבר "זכות השיבה" שקול ל"וויתור" של ישראל בדבר קבלת השטח המובטח לפי הצהרת בלפור. בכל מו"מ הצדדים צריכים להתפשר על תנאים קיימים ולא לגבי תנאים שכלל לא יתכנו! מעולם לא חשב כל בר-דעת בישראל לאפשר את שיבתם של הפליטים הערבים. לכן, אין כל טעם לדון בנושא זה במו"מ. וכמובן, אותו הכלל תופס גם לגבי ירושלים.

 

[ה פ ט ר י ו ט]

נכון,צודק...

לא התנסחתי כמו שצריך. זכות השיבה זה דבר בל יעבור שאסור כלל להעלות אותו למו"מ. יש נק´ אדומות שעליהן אסור לעבור וזה זכות השיבה והאחיזה על הר הבית. פשוט נפלתי בניסוח של מה שרציתי להגיד.

 

[guypele]

מה התוקף...

המוסרי או המשפטי של הצהרה בדבר בעלות על האדמה של כובש זר, קולוניאליסט, על אדמה שכבר מאות בשנים מחליפה שלטון זר אחד באחר? גבולות הכיבוש הבריטי, שנקבעו מתוך הסכמה אם הכובש השני באיזור, צרפת, הן שרירותיים, לפי האינטרס הבריטי. כיצד גבולות כאלו יכולים להיות תקפים, במיוחד לאור העובדה שחיים בהם פי שניים ערבים-פלשתינאים מיהודים?

 

[EverMan]

דווקא עד כמה שידע לי

האמנה הפלשתינאית כן בוטלה. הפלשתינאים מוכנים היום לעשות רפורמות ולתקן את המערכת , מי יודע , אולי שנה הבאה כן יהיה עם מי לדבר.

 

[baby jimi hendrix]

גם כן בוטלה...

היא בוטלה מספר פעמים בהצהרות שקריות בפומבי אבל אפילו לא פעם אחת "על אמת". הסעיפים הבעייתיים הדורשים את השמדת מדינת ישראל עדיין קיימים ואני לא צופה את ביטולם בעתיד הקרוב.

 

[guypele]

תגובה:

1. צודק, עומד על טעותי, גם בריטניה וגם ספרד כובשות עם שרוצה להבדל. אלא מה? צ.אירלנד והחבל הבאסקי הם לפחות מסופחים רשמית למדינות האם, כך שהדימוקרטיה וסדרי המינהל התקין חלים עליהם ולא איזה מנהל צבאי, אין הפקעת אדמות, אין מניעת מעבר, אין מחסומים, אין מניעת עבודה וכו´. ואגב, לגבי צ.אירלנד - שר המושבות הבריטי הלורד בלפור הוא שבנה שם את "ההתנחליות" הפרוטסטנטיות, שהן אם כל רע באיזור, והוא ניסה לשחזר את "השגיו" ע"י הצהרתו בדבר בית לאומי (התנחלות מערבית בשטח השפעה בריטי, משת"פים) ליהודים. בלפור היה גם אנטישמי גדול כפי שהיה פרו-ציוני במסורת הידועה (לה-פן, ברלוסקוני, ת´אצר...). 2. אר"הב היא אומה אכזרית נקודה. התנהגותה לאחר ה-11 בספטמבר היתה פשע מלחמה הגובל בפשע נגד האנושות כלפיי אפגניסטן, בהמשך לעידוד הרעב והדיקטטורות, בקוריאה, ויאטנם, דרום אפריקה ודרום אמריקה (פינושה) וכו´. 3. פת"ח קם לפני 67´? נו מה, ההיסטוריה התחילה ב-67´? אני לתומי חשבתי שאת הסכסוך הזה ניתן לסחוב לפחות 20 שנה אחורה. 4. לגבי אי-קבלת הצעות ברק, יש עדויות סותרות לגבי מה היה טיבן, ואע"פ כן לא ברור מה לזה ולטיעונים שלי. עראפאת הוא לא נלסון מנדלה, הוא בסה"כ משת"פ של האימפריאליזם האמריקאי, כמו מובארק וחוסיין, שנועד לדכא את עמו ולרסן את רצון ההמונים כדי שהמדינות העשירות יעשו קצת כסף בשקט. הוא עושה עבודה נהדרת, גם קיום מדינת ש"ב לתפארת הרומסת את חופש הביטוי, גם תיעול הזעם העממי כלפי ישראל במקום כלפי ההנהגה המושחתת וכו´. 5. לא תמצא אצלי הערכה ולו הקטנה ביותר למדינות ערב בכל הקשור לאחראיות איזורית, מוסר, זכויות אדם ושאר דברים שזרים להן.

 

[baby jimi hendrix]

ברשותך אתייחס כרגע רק לסעיף 3

את הסכסוך הישראלי פלסטיני אפשר לסחוב גם 50 שנה אחורה אבל העובדה היא שאש"ף, הארגון לשחרור פלסטין, קם לפני 67´. מה היה לאש"ף לשחרר לפני 67 כשבכלל עדיין לא השתלטנו על השטחים? שאלה טובה. אולי תוכנית השלבים תענה לך על שאלה זו.

 

[guypele]

מישהו פה טען...

שפלשתין מתחילה ונגמרת בכיבושי 67´? כמובן שהם היו רוצים לשחרר גם את חיפה ויפו, ואם אפשר את לבנון גם... מי שחושב שפיתרון של חלוקה בגבולות 67´ הוא המטרה האולטימטיבית של הפלשתינאים ולא פשרה טועה. לגבי תיאורית השלבים - תגיד, אתה מתכוון לתוכנית המשיחית של התנחלויות=> התקוממות=> דעת קהל נוחה=> טרנספר?

 

[metal_slug]

אוף גיא, אתה הופך לתמים כשזה נוח לך

על תוכנית השלבים של חוסייני לא שמעת? על ה"סוס הטרוייאני" של הפלסטינים? על האמנה הפלסטינית שעד היום כוללת סעיף שאומר שאנחנו צריכים להזרק לים?

 

[guypele]

מי תמים?

זה שזה מה שהם היו רוצים עוד לא אומר שהדבר אפשרי, ובכלל הדרך לטעמי לפירוק החלום האוילי הנ"ל היא פשרה טריטוריאלית והתעסקות בענייני פנים. תמים מי שחושב שניתן להמשיך בדרך זו, ללא הפשרה הטריטוריאלית.

 

[baby jimi hendrix]

תמים ומתנשא מי שחושב

שאפשר לגרום להם סתם ככה להפסיק לתמוך ב"אידאולוגיה" רצחנית זו, רק בגלל שהיא בלתי ניתנת למימוש. השמאל אומר שהוא מבין את הערבים יותר מהימין ובגלל זה הוא מוכן לפשרות כואבות. אני לא רואה שהשמאל מבין כל כך את הערבים אם חבורת יפי-הנפש המתנשאים מהשמאל חושבים שאם הם יעשו פו אז פתאום הערבים יפסיקו לרצות להרוג אותנו ויוותרו על האידליות הרצחניות שלהם לגבינו. לפי מה שאני רואה דווקא הימין קולט את הראש של הערבים הרבה יותר טוב מהשמאל - השמאל חושב שצורת החשיבה של הערבים היא מערבית ומודרנית, שהם מודעים לכך שאם תורת השלבים לא תצליח הם יהיו נכונים לעשות ויתורים כואבים ולהכיר במדינת ישראל כמדינת העם היהודי. הימין כבר מזמן נוכח שהאסטרטגיה של הערבים היא להעיף את התחת שלנו מהאדמה הזו אבל הטקטיקה הנוכחית שלהם היא העמדת פנים של רצון ויוזמה לשלום המשמשת רק ככסת"ח והסוואת הניסיונות לממש שלב שלב, קטן ככל שיהיה, את תורת השלבים. פיגוע ועוד פיגוע, ערפאת מנסה להחליש את עם ישראל ולגרום לו לעשות ויתורים אחרי קרב של מי עקשן יותר - ערפאת והמתאבדים או עם ישראל שלא נכנע לטרור? השמאל בטמטומו חושב שאם נעשה ויתורים כמו יציאה משטחים אז ערפאת ירגיש שיש התקדמות ברצון עם ישראל לשלום והוא יעשה ויתורים מצידו (למשל זכות השיבה) אבל ערפאת לא עשה אפילו ויתור אחד למען החזרת האמון בין ישראל לפלסטינים ודאג ללבות את האש עוד ועוד. לערפת יש היגיון בריא. הוא רואה שבעקבות טרור המתאבדים אנחנו רוצים לצאת מהשטחים כי "לדעתנו" (השמאלנים בלבד) זה מה שגורם לפיגועים אז למה לו להפסיק את הטרור?? הרי הוא יכול להרוויח עוד ועוד ע"י הטרור בצורה הזו! על השאלה הבסיסית הזו השמאל עדיין לא יכול לענות - למה לא פועל אצל הערבים אותו היגיון בריא שפועל אצל ישראל? למה הם לא יודעים להעריך ויתורים כואבים ולבצע ויתורים משלהם כדרך להשבת האמון בין שני הצדדים? הסיבה הפשוטה היא שהם רואים שכוח ואלימות מביאים לוויתורים אז כוח ואלימות יגשימו לאט לאט את חזון "פתיחת עונת הרחצה לכלל ישראל". אם לשמאל היתה ראייה קצת יותר מרחבית והיה מנסה לקלוט את אופן החשיבה של הערבים והפלסטינים, אזי הוא היה מגיע למסקנה הכואבת הנ"ל, אך השמאל המתנשא חושב בשביל הפלסטינים והוא חושב שהוא יודע יותר טוב מהפלסטינים מה הם רוצים וכל הנחותיו לגבי האסטרטגיה של הפלסטינים הינן בגדר משאלות לב סמויות של השמאל שלא קולט שיש פה עם של אנשים שלא חושבים כמונו ועדיין לא הגיעו למצב של הכרה בזכותנו להתקיים ובעובדה שיהיו חייבים לחיות לצידנו ולא במקומנו. השמאל לא יודע כמה רווח הרצון להשמיד את מדינת ישראל אצל מדינות ערב ולא רק כמשאלה שידוע להן שבלית ברירה היא לא תתגשם אלא כאסטרטגייה ראשית שעל-פיה נקבעות כל החלטותיהן של מדינות ערב לגבי היחסים עם ישראל. כך גם ברשות הפלסטינית. השמאל חושב שברשות זה כמו בישראל, שכל אדם יכול לצפות בחדשות אובייקטיביות (ככל האפשר) ולקבל מידע על המצב ממקורות שונים ואז לגבש דעה מבוססת, אך למעשה ברשות התקשורת היא טוטליטרית, כמו כל צורת השלטון של ערפאת, והיא מכוונת מראש ואחת המטרות שלה (חוץ מלהלל את השאהידים ולעודד פיגועי התאבדות) היא למנוע מהפלסטינים להגיע למסקנה הכואבת, מבחינתם, שישראל היא עובדה בשטח ולא משהו שאפשר לגרום לו להיעלם בכל כך קלות. מאחר והפלסטינים לא מקבלים מידע מספיק כדי שיוכלו לגבש דעה מציאותית אלא רק כזו שתתאים למטרות של תורת השלבים, לא צריך להתפלא שרעיון זה הוא כבר ברירת המחדל מבחינת כל פלסטיני והפלסטינים לא מגיעים לרעיון של פשרה וכל מהלך שהוא הדדי מבחינת הוויתורים. גיא, אתה צודק בהחלט באמרך "תמים מי שחושב שניתן להמשיך בדרך זו, ללא הפשרה הטריטוריאלית" אבל מה לעשות, אנחנו מתמודדים עם עם של "תמימים" לכן אנחנו צריכים להתאים את השיקולים האסטרטגיים שלנו למצב הזה ולא להתנהג כאילו המצב הוא אחר, מצב בו גם הצד השני מודע לכך שפשרה היא דבר מתבקש. לא הדבר ככה ולכן צריך קודם כל להכניס לפלסטינים לתודעה שלא הטרור שלהם הוא יביא לנסיגה שלנו מהשטחים אלא אם כבר זה יהיה משיקולים ביטחוניים של מדינת ישראל בלבד ואינטרסים שלה בלבד. הצורך להכניס לתודעה הפלסטינית שהוויתורים לא נובעים מהטרור נותן חשיבות עצומה לתזמון בו ניסוג משטחים כלשהם (כמו שאמרתי, לפי שיקולים ביטחוניים גרידא). לא זו העת לסגת מהשטחים ואני מקווה שהבנת את הפואנטה שניסיתי להעביר בסימפוזיון הארוך הזה.

 

[guypele]

אני רואה...

שאתה בחור עם אורח רוח (מילולי). בכל מקרה, אני שמח שנראה לך שאני מתנשא. אז קודם כל אף אחד מאיתנו לא מזרחן אז כל ניסיון לפרשן את הערבים על סמך המידע החלקי והסלקטיבי ביותר שבידינו נידון לכישלון ונגוע כאמור בהתנשאות (אלו לא ילדים בני שנה שעורכים בהם תצפיות לראות איך הם כן/לא "מתפתחים"). אני אישית לאור הנ"ל מאמין שבסה"כ המניעים הבסיסיים הם אוניברסליים, ושהפלשתינאים הם חברה הרבה יותר אינטלקטואלית ומגוונת ממה שמחזיקים ממנה. עניין שני - שהפרוטוקול ייקשום שהחבר גיא איננו מחסידי תיאורית אוסלו ("שלום של אמיצים"="שלום של עריצים", הקפיטליזם והדיקטטורה העראפאתית)... איננו ולא היה מימיו תומך בחיזיון "סוף הסכסוך" עם הנסיגה מיש"ע... הנסיגה היא קודם כל למעננו (הזנחת השכונות והנגב, המזרחיים ברובם, לטובת יש"ע, האשכנזיים ברובם, החממה הלאומנית-משיחית, האלימות הגוברת וכו´ וכו´) ובין השאר שום דבר גם לא יכול לזוז אצל הפלשתינאים לפני שייסתיים הכיבוש המוחשי, הברור (ולא הכיבוש הוירטואלי-משהו של 48´), ואיתו האתוס של ה"התנגדות" (אינתיפאדא)...הם יחגגו וישמחו אבל מהר מאוד זה ייגמר והחברה הפלשתינית תחזור לשסעיה הפנימיים (למשל עזה - הגדה)... ה"שמאל" שציינת הוא בחלקו הגדול לא ממש "שמאל" - ציונים, בורגנים-ליברלים, אינטלקטואלים בחצי הדרך וכו´. השמאל האמיתי בארץ אינו מונה יותר מכמה עשרות אלפים (במקרה הטוב ביותר)... תודה על התגובה הארוכה והמעמיקה, כן ירבון כמוך בפורום... נ.ב. אני מקצר בתגובותי בעיקר כי לוקח לי ה-מון זמן להדפיס, ביד אחת.

 

[baby jimi hendrix]

חן חן, וכעת לענייננו

מעולם לא התיימרתי להיות מזרחן (למרות שזה יכול להיות מקצוע מרתק ומאוד רלוונטי כיום) אך בגלל זה אני מקשיב לדעות של מומחים לענייני ערבים דוגמת אהוד יערי. אתה טועה באמרך שהחברה הפלסטינית היא "הרבה יותר אינטלקטואלית ומגוונת ממה שמחזיקים ממנה". רוב רובה של החברה הפלסטינית הוא מעמד תחתון שנשללה זכותו להתפתח ולשפר את איכות החיים שלו מאחר והוא תחת שלטון דיקטטורי עושק שלא משקיע כספים בעם אלא שומר אותם לעצמו ולייצור וייבוא נשק. רק אחוז קטן מאוד מהחברה הפלסטינית יכול אולי להיחשב במעמד גבוה יחסית, "אינטלקטואלי", אך ממילא אנשים ממעמד זה אינם נחשבים חלק מדעת הקהל מפאת מספרם יחסית לאוכלוסיה הפלסטינית כך שלמעשה רובה המוחץ של האוכלוסיה הפלסטינית הוא "אספסוף", סליחה על הביטוי. דרך אגב, הטענה שלך שאף אחד מאיתנו לא מזרחן למעשה אומרת שאנחנו לא יכולים ללמוד את הלך החשיבה של האוכלוסיה הפלסטינית ואין לנו מושג מה הולך שם בשטחים. אם כן, איך תסביר לי שצה"ל יודע בדיוק מהיכן בא כל מחבל, איפה בדיוק הוא גר, מה היה מעמדו הכלכלי ועוד ועוד? התשובה היא כמובן מודיעין. בעזרת המודיעין יש לנו היכולת "לערוך תצפיות", כפי שניסחת, על החברה הפלסטינית, ללמוד אותה ככלל ואת האינדיבידואלים החיים בה כפרט. עוד הערה: אני מצטער אבל כל משפט שתפתח במילים "אני מאמין" מבחינתי הוא לא רלוונטי ולא שווה התייחסות, סליחה על הבוטות. אנחנו לא יכולים להתבסס על "אמונות" אלא על עובדות. אם מדיניות ישראל היתה נקבעת לפי אמונות אזי מזמן היינו פוגשים את אלוהים מקרוב (אם אתה מבין למה אני מתכוון). דיון בנושאי אקטואליה צריך להיות מגובה בעובדות, זה לא פורום פילוסופיה ורוחניות. כבר ערכך עלה בעיניי כאשר אני יודע שאתה לא היית וגם לא עכשיו שבוי בקונספט של הסכם אוסלו ושאתה מודע לכך שהנסיגה מהשטחים לא תסיים את הסכסוך הישראלי-פלסטיני. אך לאור הנ"ל אני מופתע שאתה עדיין לא מודע לחשיבות של התזמון של כל נסיגה מהשטחים. עם הניסיון הרב שיש לישראל המשוואה "ויתורים מצד ישראל = התגברות האגרסיביות הפלסטינית" צריכה להיות חקוקה בראש שלך. משוואה זו הוכיחה את עצמה די והותר - ככל שאנחנו מוותרים כך הפלסטינים מחשיבים אותנו כיותר ויותר חלשים ודווקא אז הטרור גובר. זו משוואה פשוטה שמתאימה לכל עימות מתמשך בין שני צדדים. עכשיו מגיעה השאלה מתי כן צריך לפנות התנחלויות? מאחר ובאמת חלק מההתנחלויות, אותן התנחלויות המצויות בעומקם של השטחים, הן מיותרות וסתם מסכנות את יושביהן, אותן צריך לפנות תוך שמירה על עיקרון בסיסי אחד: לפנות רק כאשר ידינו על העליונה. רק כאשר שאנחנו נמצאים ביתרון על הפלסטינים כמו שהיינו במבצע "חומת מגן", רק בזמנים כאלה אנחנו צריכים לפנות את ההתנחלויות הנ"ל והסיבה היא פשוטה - קח לדוגמה קרב איגרוף: כשמתאגרף אחד נסוג כל הזמן בלי להתקיף את היריב, היריב רואה שהראשון הוא מתמודד חלש ומרגיש שהוא נמצא ביתרון, אך אם הראשון מתקיף ונסוג לסירוגין, הוא מצד אחד מחליש את היריב גם פיסית וגם פסיכולוגית ומצד שני, כאשר כל נסיגה מגובה בהתקפה, לנסיגות של הראשון אין השפעה פסיכולוגית אצל היריב שמראה לו שהראשון נחלש. עוד דוגמה: נסיגת צה"ל מלבנון. הנסיגה מלבנון קיבלה דימוי של בריחה של חלשים ובצדק, מה שקרה למעשה בנסיגה היה שצה"ל החזיר את חייליו והטנקים חזרה לישראל והחיזבאללה רדף אחריהם וירה עליהם. אנשי החיזבאללה ראו את צה"ל נסוג בלי לירות ירייה אחת וצה"ל הצטייר כחלש בעיניהם, לכן נסיגת צה"ל נחשבה אצליהם כניצחון והמורל שלהם עלה כתוצאה מהנסיגה. אילו צה"ל היה, כמו בדוגמה של קרב האיגרוף, משלב התקפה ונסיגה, התקפה על החיזבאללה היורה עליו ועוד נסיגה ולאו דווקא רציפה כדי שלא יווצר הרושם המתבקש של בריחה, אז פעולת הנסיגה היתה מגובה בהתקפות לסירוגין על החיזבאללה ואז באמת היה נוצר הרושם שצה"ל "יצא" מלבנון ולא "ברח". הדבר תקף גם לגבי ההתנחלויות. לגבי ההכרח בנסיגה כדי שתהיה אפשרות לשינוי בחברה הפלסטינית - שוב, הכל עניין של תזמון, נסיגה כלשהי היא הכרחית (כרגע לא אדבר על היקף הנסיגה) אך תוצאותיה מאוד תלויות בנסיבות התרחשותה, ע"ע הפיסקה הקודמת. נסיגה משטחים מסויימים אכן תיטיב איתנו אך היא לא צפוייה להביא לשינוי משמעותי בדעת הקהל הפלסטינית לגבי ישראל ולא מכאן תבוא הישועה. השאיפה להביא לנסיגה משטחי "ארץ ישראל השלמה" תישאר ויעבור זמן רב ושנים רבות של רפורמה פסיכולוגית כדי להוציא את הרעיון הזה מהתודעה הפלסטינית ובכך להכין את הקרקע לשלום אמת עם הפלסטינים.

 

[guypele]

"עובדות" גם הן תלויות...

דיעה, השקפת עולם, אמונה מסוימת. גם הקביעה שלך כי ויתור מוביל לתוקפנות גוברת איננו עובדתי. זה אולי מה שאתה מאמין, ומתקיים במקרים מסוימים - בעיקר כאשר התוקפנות היא חד-צדדית לחלוטין. במקרים של הסלמה הדדית מחקרים בפסיכולוגיה חברתית דווקא מוכיחים כי "נסיגה" של אחד הצדדים מסוגלת להביא לרגיעה. ידינו על העליונה כהר עשרות בשנים ולא עשינו דבר בנידון. המדינה מתנהלת בראית זמן של מס´ חודשים קדימה מקסימום, מדוע לא נסוגנו קודם? כעת, כפי שרמזת, אנחנו על עץ שקשה לרדת ממנו. מסתבר שעם כל המודיעין שלנו מעולם לא טרחנו להכיר, להבין, לנסות לעמוד במקומם של שכנינו. ניסיונות מבורכים כמו עבודתה ההירואית של עמירה הס נחשבים "מחוץ לגדר" - ומי שקורא אותה קורא דרכה אלמנטים רבים בחברה הפלשתינית (שעדיין איננה כזה "אספסוף", לפחות לא בגדה). זה בדיוק הבעיה -אנחנו עורכים "תצפיות" של גיחות כתבים צבאיים (כפופים לחלוטין לדובר צה"ל שזה בערך כמו לכתוב על הדיכוי בטיבט מפי שגריר סין), לא חיים את חייהם. ודווקא האנשים שיודעים הכי פחות "מבינים" יותר (...כי הם מבינים רק כוח...). אני חוזר ואומר זו חברה מורכבת, מגוונת, חצויה. לא, לא תבוא הישועה לאחר הנסיגה, "הפיתרון" הוא מין שילוב כלשהו בין נסיגה, לדימוקרטיזציה, למגעים מדיניים עם גורמים "דיפלומטיים" יותר (נוסייבה, אבו-מאזן, אבו-אלע...)וכן, גם הרתעה של כוחו של "אל-ג´יש-אל-ישראלי"...

 

[baby jimi hendrix]

לא הבנתי את המשפט הסתום הזה

עובדות גם הן תלויות, דעה, השקפת עולם, אמונה מסויימת? עובדה זו עובדה, איך שתבחר להסתכל עליה לא תוכל לעוות אותה לפי אמונתך. כנראה אני ואתה לא קוראים באותו מילון כאשר אנחנו מגדירים את המושג "עובדה". הקביעה שלי כי ויתור מוביל לתוקפנות גוברת הוא עובדתי? למה עובדתי? כי הוא מסתמך על תקדימים הסטוריים ביחסים בין ישראל לערבים. למה אני מדגיש את "ישראל לערבים"? כי אתה מדבר על מחקרים בפסיכולוגיה המראים על ממצאים מסויימים ולא טורח לבדוק את הנסיבות במקרה שלנו והאם הממצאים רלוונטיים למקרה שלנו. אנחנו לא מדברים פה על שני ילדים שרבים וכאשר אחד מחליט לגלות בגרות ולוותר אז הילד השני רואה שהראשון בא לקראתו ומחליט לעשות אותו הדבר. המקרה שלנו שונה. אנחנו מתמודדים עם מדינות ערב שמחזיקות ב"אידאולוגיה" שהרעיון הראשי בה הוא לשחרר את ארץ ישראל מידי היהודים, כל מדינת ישראל. במצב הנוכחי הן לא מוכנות לפשרה ולוויתורים כלשהם, משמע הן לא עונות על הקריטריונים של המחקרים שציינת. ברוך השם, יש לנו מספיק ניסיון עובדתי עם מדינות ערב מסביב ועם תגובתן לוויתורים מצידנו, אז למה לא להשתמש בניסיון הזה? למה להיות כל פעם מחדש כמו תינוק בר-יומו שאין לו ניסיון עבר ונאלץ להסתפק ב"אמונות"? עם כל הכבוד, אתה לא מחדש לי הרבה כשאתה מביא את הממצאים ה"מדהימים" האלה, שהם למעשה היקש של היגיון בריא גרידא. מה חבל שהם לא נוגעים ולו במעט למקרה שלנו. אני לא שולל לגמרי את עמירה הס, אך היא רחוקה מרחק שנות אור מהגדרת העיתונאית החוקרת האמיצה ולוחמת הצדק. עיתונות המערבת הפרת החוק היא לא עיתונות כשרה, אך לא זה מה שיהרוס לי את היום. לגבי מורכבות האוכלוסיה הפלסטינית - אולי זו סתם גחמה טיפשית, אבל הייתי רוצה שתביא סימוכין לקביעה שלך ש"מסתבר שעם כל המודיעין שלנו מעולם לא טרחנו להכיר, להבין, לנסות לעמוד במקומם של שכנינו". דיבורים באוויר לא מקובלים עליי. אם אני לא מקבל עובדות אזי לא ראיתי כלום. לגבי ה"ישועה" - כמה מורכבת שהחברה הפלסטינית תהיה, זה לא משנה בכלל את העובדה שאין סיכוי לראות באופק סוף לסכסוך עם הפלסטינים אלא אם כן יתבצעו שלושה דברים: 1. תוחלף ההנהגה הפלסטינית מחרחרת המלחמה, ואני לא מתכוון רק לערפאת, אלא גם לעוזריו - אבו-מאזן, אבו-עלא, מוחמד דחלאן, ג´יבריל רג´וב ולא בזאת מסתיימת הרשימה. כל האנשים הנ"ל ועוד הם שותפים לטרור לא פחות מאשר אבו-עמאר, הלא הוא הראיס ה"מהולל". הערה: אני לא מצפה לראות משטר דמוקרטי במדינה הפלסטינית כשתקום. הייתי רוצה שזה יקרה, זה היה מאוד מקל על הכנת הקרקע להסכם שלום-אמת אבל אני מודע לעובדות והעובדות אומרות שאין מדינה ערבית דמוקרטית אחת ובמאמר מוסגר אומר שאני מאמין שגם אם האוכלוסיה הפלסטינית תרצה משטר דמוקרטי מדינות ערב יביעו התנגדות עזה לקיומו של משטר זה ויפעלו להפלת ההנהגה שתקום, זאת מאחר ובמשטר דמוקרטי ההנהגה מחוייבת לפעול לטובת האוכלוסיה שבמדינה, מה שאנחנו רואים שלא קרה עד עכשיו בדיקטטורה של ערפאת, וכאשר ההנהגה מחוייבת לפעול לטובת האוכלוסיה שבמדינה זה אומר שהשפעתן של מדינות ערב על המדיניות של ההנהגה הפלסטינית, שעד עכשיו היתה גדולה ביותר ומתואמת להפליא, תקטן, כי פעולות שההנהגה תעשה ולא תתקבלנה בברכה אצל ציבור הבוחרים יביאו להחלפת השלטון בבחירות הבאות. 2. תופסק ההסתה השוטפת נגד ישראל, יבוטלו הסעיפים באמנה הפלסטינית הקוראים להשמדת ישראל וכינון מדינה פלסטינית על שטחי א"י השלמה. לא יהיה הסכם שלום שיאריך ימים עד שהאוכלוסיה הפלסטינית תעבור תהליך של רפורמה בדעת הקהל ותסגל לעצמה את ההכרה בזכות קיומה של מדינת ישראל וההכרח בדו-קיום בארץ ישראל. כך גם מדינות ערב יצטרכו להכיר בזכותה של מדינת ישראל להתקיים על מנת שלא ינסו לטרפד את תהליך השלום והסכם השלום העתידי בין ישראל לפלסטינים. 3. הפלסטינים ומדינות ערב ייאלצו להכיר בטעות שעשו בכך שפתחו במלחמת ששת הימים, משמע יבינו את המחיר שהן צריכות לשלם על שפתחו במלחמה והוא כיבוש השטחים בידי ישראל. הפלסטינים ומדינות ערב יצטרכו גם להבין שנקודת הפתיחה במו"מ בין ישראל לפלסטינים תהיה בהנחה שהשטחים כרגע שייכים לנו חוקית מאחר וכבשנו אותם במלחמה שלא אנחנו פתחנו בה ומהלך של כיבוש שטחים הוא לגיטימי במלחמה. ההנהגה הישראלית תדון בפשרה כלשהי לגבי חלוקת הריבונות על השטחים תוך שקילת הרעיון של זכות שיבה חלקית תמורת שטחים שיהיו בריבונות ישראלית וסיפוח יישובי ספר ערביים לשטחי המדינה הפלסטינית. 4. הטלת הגבלות על פיתוח הנשק במדינה הפלסטינית על מנת לא להגיע למצב שהשלום בין ישראל לפלסטינים לא ישגשג (סליחה על הפסימיות, רק דואג לכל האפשרויות) וניתקל באוייב בעל יכולת גרעינית שנמצא שתי אצבעות ממנו. 5. וכמובן, פירוק כל ארגוני הטרור - התנזים, הפתח (עאלק הזרוע המדינית של התנזים), הג´יהאד, החזית העממית והחמאס, שעד עכשיו זכו ללגיטימציה ותמיכה מלאה מהמשטר הדיקטטורי הערפאתי. מאחר והאוכלוסיה הפלסטינית הורעלה בתעמולה מסיתה ובשקרים כוזבים לפחות 10 שנים, אני לא צופה שיהיה "אופק מדיני" (יחי פרס והמושגים שהוא ממציא) בשנים הקרובות. כמה שזה כואב, גם אנחנו וגם הפלסטינים נצטרך לסבול הרבה זמן עד שיוכשרו התנאים להקמת מדינה פלסטינית אבל כולי תקווה שהסבל הזה ישתלם ושיש תקווה לרגיעה בין שני העמים. אתה בטח מסכים איתי שזה עדיף על להקים עכשיו מדינה פלסטינית כאשר אין לה את האמצעים לשרוד והיא לא תוכל להביא לשלום בין שני העמים.

 

[guypele]

אנא פרט את "ניסיון העבר"...

ויתור ישראלי - תוקפנות גוברת...

 

[.המוסד]

ההבלגה, תכנית החלוקה

מלחמת ההתשה, מלחמת ששת הימים, יום כיפור, הסכם אוסלו

 

[baby jimi hendrix]

אני מניח שההערה שלך לגבי תיאוריית

השלבים היא סרקסטית גרידא ולא נובעת מחוסר ידע. לגבי פשרה - אני חושב שהפלסטינים הוכיחו את עצמם בנכונותם לפשרה.